hi-fi-svindel

Salt og paprika på vei.

Erfaringsmessig kan jeg fortelle at det er enklere å omvende et JV enn en et AV-medlem.....

Helt enig :-). Sånn er det i hifi-kabel verden også. MEN, det betyr ikke at alle som sykler kjenner forskjellen på eikene i et hjul. Eller som RoyK vil ha det til, det er ikke mulig å kjenne forskjell på en eike som er 1.6mm og en som har like egenskaper fra et annet merke så lenge alt annet er likt. Det er mulig å kjenne forskjell. Det er også mulig å høre forskjell på to kabler til 45000 eller 50000.

Det som er vanskelig, vil være å si om den ene 1.5mm dobbeltbuttede eika er fra Sapim eller DT.

Folk får bruke sine oppsparte midler på hva de vil, enten det er dyre hifi-ledninger, titandeler til sykkelen eller gamle biler.

Det er frivillig å kjøpe disse ledningene. Skjønner virkelig ikke hva som er problemet her.

Vi må da få flire av dem og det, siden de ikke er her inne å kverulere med oss på prisen av titanskruer og slike ting vi virkelig bryr oss om og har følelser for....

Ja, underbevisstheten din vil fortelle deg at de 7000 kronene du har brukt på en kabel, gir bedre lyd - så derfor hører du bedre lyd.

Javel. Hvilken vitenskap støtter du deg til her?

Det er ingen som diskuterer gyldigheten av å kjøpe dyre kabler. Denne diskusjonen handler om årsaken til at signalene som går gjennom en dyr kabel oppleves annerledes.

Det tror jeg INGEN TING på. Det eksisterer meg bekjent ingen kontrollerte forsøk som indikerer at det er tilfelle, og det finnes heller ingen vitenskapelig begrunnet teori som sannsynliggjør at det skal være mulig.

For ordens skyld: "Jeg hører tydelig forskjell" når du vet hva du lytter til, er ikke et argument.

Tror han mente annlegget totalt kostet 7000kr, ikke kablene?
Om man hører bedre lyd, er det ikke bedre lyd da? Placebo eller ei betyr egentlig ikke noe.

Du har rett. Jeg misforstod.

Jeg skiller mellom "å høre" som i "detektere trykksvigninger som treffer trommehinnen", kontra "å oppleve" som det totale inntrykket man sitter igjen med etter at lydsignalene er tolket i hjernen. Det betyr at opplevelsen av to identiske hørselsopplevelser kan være totalt forskjellige. De fleste mennesker har liten kunnskap om hvor utrolig lettlurt hørselen deres er, og enkelte Hi-Fi-entusiaster går så langt som å nekte å tro på vitenskapelig anerkjente fakta og til og med nekte å sette seg inn i teori som går mot de de ønsker skal være sannheten.

Det blir litt som når Østmarkas Venner nekter å bli med på befaring for å selv se at skadene etter Terrengsykkelrittet var neglisjerbare. Verden drives IKKE fremover av folk som først bestemmer hva som skal være virkelighet og så gjør alt de kan for å tilpasse verden rundt seg slik at den stemmer med den ønskede virkeligheten.

...og GeirK - ja, han er mannen som kan fortelle oss hvor lettlurte hørselen til folk flest er.

En kan ikke bedømme lyd utifra spesifikasjoner og teori. Lyd er LYD og du bruker ørene til å bedømme lyden.
En god musiker har som ofte bedre gehør enn den gjevne mannen i gata og en hifi-entusiast vet ofte hva en skal lytte til. Du bryter opp lyden for å vurdere kvalitetene på det en hører.

Si meg GeirK ,- Bedømmer du lyden ved kjøp av f.eks et minianlegg ved å lese spesifikasjonene?

Nei til det har vi henrikh;


Og han var jo ikke original heller, Mundus vult decipi, ergo decipiatur (var nok ikke romerne selv som fant opp hjulet her)


Nja, ørene brukes bare til å gjøre om trykkbølger til små elektriske impulser. Ørene klarer like lite å 'høre' enn øyne klarer å 'se'. Det er først når disse elektriske impulsene når hjernen via hørenerven at selve bedømmingen begynner.
Og det er her vi kommer til problemet: kognitiv bias. Veldig enkelt sagt, hjernen lurer deg til å høre det du ønsker den til å høre. Og det er ikke GeirK som har funnet opp dette problemet, det er et hav av forskere som driver med forskning om kognetiv bias.

Her en liten liste:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases



Det finnes folk som er flinkere til å bedømme lyd, lydkilder osv. dessverre er heller ikke de fri for kognitiv bias.
Og om det er så veldig relevant for den store massen sin opplevelse av lampettledninger som høytalerkabler, tvilsomt.

http://hometheaterhifi.com/volume_11_4/feature-article-blind-test-power-cords-12-2004.html


Det får GeirK svare på selv.

Annlegget kostet i sin tid rundt 7' og så "oppgraderte" jeg med bedre kabler, kablene kostet vel 4-500 kroner
og så kan det faktisk hende at noen hører bedre enn deg GeirK og er i stand til sette pris på forskjellen.

Jeg kan bevise det for deg hvis du er interessert.


Nei - hvorfor spør du?

Og det er vel sakens kjerne?
At man setter pris på forskjellen, selv om man kanskje ikke kan høre den?

Det finnes mange som hører bedre enn meg, men det er ikke det det handler om. Det handler om at:

1) All vitenskap om elektronikk, signalbehandling, anatomi og psykologi foreslår samstemt at disse forskjellene skjer inni hodet ditt
2) Alle forsøk viser at når de som mener de hører forskjell på kabler, fratas kunnskapen om hva de hører på, forsvinner forskjellene.

Du må nesten sannsynliggjøre at du kan høre forskjell når det ikke er noen vitenskapelig teori som støtter at dette er mulig.

Jeg har møtt hifi-entusiaster som mente å kunne høre forskjell på ulike typer kabler, men som ikke hørte forskjell på en a-dur- og a-moll-akkord, da jeg dro frem gitaren. Kanskje hifi-entusiaster er bare den jevne mannen i gata med litt høye tanker om seg selv?

Det er nå i hvert fall ikke slik at trente musikerører har gjort seg spesielt bemerket i diskusjonen om høyttalerkabler, så vidt jeg vet. Kommer kun på et unntak: studiogitaristen Eric Johnsen som i et intervju i Guitar World for ca. 20 år siden påstod at han hørte forskjell på lyd, avhengig av hva slags batterimerke han brukte i gulveffektene. Han om det.

Martin

Musikere har godt gehør ja. Det betyr de kan høre en tone og gjenta den på et instrument, men de har som regel dårlig hørsel etter mange konserter og må ha lyden ganske høyt. Legg så på lyden av tinnitus og ikke verden beste høytalere til flere millioner vil fjerne den lyden.
Om man skulle bruke en musiker som referanse og de som lager musikken, så er det ikke kabler, høyttalere og forsterkeren de bruker pengene sine på.
Noen som har vært i et lyd studio? Der går pengene til utforming av rommet og ting på veggene for å gi best mulig akustikk. Dette var tradisjonelle studioer, mens i dag er det mere digitalt helt frem til siste forsterker. Digitale signaler er som morsekode. Om kabelen forandrer den koden, så ødelegges budskapet og kabelen er per definisjon ikke brukende til overføring av signaler.

Legg merke til at jeg skrev kan gi forskjellige egenskaper. Det betyr ikke at det faktisk trenger å være forskjellige egenskaper.
Og når jeg snakker om forskjeller i egenskaper så snakker jeg om målbare egenskaper (stivhet, holdbarhet, ...). Og dette er akkurat det samme med høytalerkabler; er det forskjell på de så er dette målbart. At noen sier de kjenner/hører forskjell når ingen forskjeller kan måles er placebo; det er opplevde forskjeller, ikke faktiske.

Jeg kan respektere folk om de kan klare å være ærlige med at forskjellene de sier er der (og som ikke kan måles/bevises) er basert på tro og opplevelse og ikke på faktiske forskjeller, på samme måte som at jeg respekterer at noen erkjenner at deres religiøse tro er en tro, og ikke noe de vet.

Jeg tror det går an å måle forskjell i treghet på et hjul med og uten ventilhette. Jeg vil likevel tilskrive en opplevd forskjell som placebo. Kroppen er i de fleste tilfeller et veldig lite nøyaktig måleinstrument - og ikke særlig følsomt heller, og på ett eller annet punkt kan måleapparater detektere ting som sensorer i menneskekroppen ikke kan detektere eller kvantifisere. Da tilskriver jeg opplevd forskjell placebo.

Helt enig.

Det er helt klart også målbare forskjeller på kranker, setepinner, eiker, felger og hjulsett, men det er ikke alltid jeg har tro på at de forskjellene folk sier de opplever er de målbare forskjellene. I mange tilfeller er jeg sikker på at det er som du skriver over placebo.

Tja, Nå finnes det vel også de som hevder at det subjektive med vitenskapen er formålet. Vi ønsker å kunne forklare og forstå den verden vi lever i og observerer. Da snakker vi altså om alt som påvirker vår omverden. I tillegg har vi vårt indre liv, våre tanker og følelser. Disse kan ikke observeres, bare oppleves, så disse kan ikke vitenskapen nå. (I hvertfall ikke per i dag. men siden vi ikke vet hvordan tanker og følelser oppstår, så ville det være dumt å komme med noen bastante konklusjoner. Konklusjoner basert på fravær av kunnskap er alltid dumt.)

Sånn sett skal man ikke alltid sette sin lit til vitenskapen heller, det hender den er någet mangelfull. De som hevder alt kan forklares vitenskapelig blir nok også til tider lurt av sin egen tillit til sort/hvit tenkning. Kan det ikke forklares? Da er det ikke sant.

Bevis noe slikt - den som kan.

Det er flere enn GeirK som har noe der; https://www.youtube.com/watch?v=G-lN8vWm3m0

Jeg legger meg lite opp i hvor signalkjeden endringene skjer når Ståle K. selger høyttalerkabler, men dersom man skal ut å forkynne det glade vanvi.. budskap bør man jo ihvertfall besitte oversikt over feilkildene til måleapparatet sitt.

Ikke alt kan beskrives vitenskapelig, korrekt. Det som skjer med lydsignalet fra sneglehuset i øret sender elektriske signaler til hjernen til det fremstår som en opplevelse i mottakerens bevissthet, er for komplekst og lite kvantifiserbart til at det kan beskrives nøyaktig. Men vi kan være enige om - på vitenskapelig grunnlag, er at det skjer en mengde ting med signalet på denne veien. Så kan vi med vitenskapen i hånd sannsynliggjøre at all forskjell i opplevelse fra en kabel til en annen, skjer inni hjernen, og ikke i kabelen. Men vi kan ikke kvantifisere denne. Teorien om at det er her forskjellen skapes, er forøvrig 100% verifiserbar med vitenskapelige metoder.

De alle fleste her inne har sikkert hatt mer enn ei dame, både til lands og til vanns for å si det sånn. Hvordan måler man hvilke dame som var best? Den man fikk mest følelser for.. Den som føltes riktig for akkurat deg, den som var det lille spesielle ekstra som du liksom ikke kunne forklare, men satt bare å nistirrett på telefon og ikke engang turte å gå tisse tilfelle telefonen ringte akkurat da. OG plutselig! ringer det du løper til telefonen og pulsen er 150, du er varm og ør, men ikke fra å løpe. Du tar opp telefonen og sier forventningsfullt, Hei :-) I andre enden hører du en fløyelsmykstemme som sier:


Hei, det er Placebo som ringer ......

Poenget er at vi er mennesker...Vi har følelser, vi opplever ting forskjllig. Vi kan måle en frekvens og nivået, men vi kan ikke måle hvordan det oppleves.

Vi har følelser, vi opplever ting, ja.
Det er det vel ingen som har problemer med.

Det som diskuteres her er hvorvidt disse følelser og opplevelser har en forankring i den fysiske realiteten eller om den er et resultat av forventninger.

Og, forelskelse kan i brukbar grad måles. Banalt sagt så var det lille ekstra kanskje bare det høyeste dopaminnivået i hjernen din.

Det er forskjell på å tro på noe som gir deg glede, men ikke skader noen andre enn lommeboken din. Jeg mener derfor slike saker som dette her kan ligge, la folk tro det de vil. Du gjør ingen forskjell i verden ved å konvertere en kabelentusiast til å tro på den vitenskaplige sannheten.

At Østmarkas Venner nekter befaring har en negativ innvirkning for en stor andel av brukerne i marka, terrengsyklistene. Forsåvidt også andre markabrukere som villedes av Østmarkas Venner sin virkelighet og går rundt sint på enhver terrengsyklist fordi syklister sliter ut marka..

Nå nærmer vi oss snart pensum i exphil,
vi kan jo diskutere hva som ligger i begrepene "sannhet", "å vite" etc uten at vi kommer noen vei med det..

Å sammenligne hva som er en "bra" dame med en "bra" høyttalerkabel er jo litt flåsete.
Først må vi jo fremsette ett faktisk kriterie- "bra" er jo en catchall uten faktisk mening.

Min definisjon av en "god" (signal)kabel vil være at signalet som måles ved kilden og etter en passelig avstand med kabel er likest mulig.
Ellers vil det jo pr. def være ett filter.

Hvilket kriterie velger man for "bra" dame?
vekt? tøyelighet? /s

Ô

Korrekt, men vi diskuterer heller ikke hvordan forskjellene oppleves, men hvorfor de gjør det.