Fedme

Denne?

Men om det går mye energi til å lage proteinene i musklene så spiller det jo ingen rolle?

Nei?

Si vi vil lage 1 kilo muskler à 1000 kcal, Og skal prøve å bruke 1 kilo fettvev til å få det til. 'Mye energ'i sier vi er 10.000 kcal. Så vi trenger 10.000 kcal til å lage 1 kilo muskler. Kiloen med fett innholder 9000 kcal.
Oops! Vi har jo et underskudd på 1000 kcal, og hvor kommer da denne energien fra som vi trenger til å lage 1 kg muskler (for å holder kropsvekten på samme nivå)? Joda, den kommer fra økt matinntak til forsøkspersonen. Den må spise 1000 kcal mer for å gjøre 1 kilo fett 'om til' muskler.

Jeg trur fredriks i grunn er uenig med deg.

Når fettprosenten synker vil du over tid nå et endepunkt når fettlagrene blir kritisk lave. Fett er livsnødvendig, muskler er det ikke, så når du nærmer deg kritisk nivå brytes hierarkiet og du tærer på muskelmassen fremfor å mobilisere de siste fettreservene.

Det du har satt opp et regnestykke på her har ikke noe med energi inn kontra energi ut, eller inntak kontra forbruk om du vil.

Det regnestykket ditt sier noe om er hva (energi) kroppen består av i 2014 og i 2015.

Du sier at hun justerer på dietten og begynner å trene.
Hva justerer hun dietten fra og hva er den nye dietten?

Fant denne på forskning.no:

"Siden muskler er laget av protein, er det klart at protein er det beste til muskeloppbygning. Men hvis man propper seg med protein, men fremdeles har kaloriunderskudd, er det vanskelig å bygge opp muskler.

Har man kaloriunderskudd, vil en stor del av proteinet som skulle bygge opp muskler, bli brukt til forbrenning i stedet. Vil man ha større muskler, bør man altså ha nok kalorier fra et variert kosthold, og så være dekket inn med protein."

Kilde:
http://forskning.no/mat-trening/2011/01/10-myter-om-proteiner-del-1

Sitat oyvin:

Det viktige er at de er så få forutsetninger og forbehold i spørsmålsstillingen: Kan man gå kaloriunderskudd samtidig som man går opp i vekt?. Sitat slutt.

Hvem andre enn deg er det som har stillt dette spørsmålet?

Gjerne et sitat , hvis du gidder

Ja, jag är inte helt enig med skiraffen (jag förstår långt från allt) men jag förstår inte vad dere vill komme med det över.

Om det går åt x kalorier för att bygga y gram muskler så är det ju klart att man måste spisa mer än innan men samma mängd som man måste spisa mer förbrenner ju kroppen vilket medför att det kommer på andra sidan av ekvationen och tar ut det extra in.


Om man spiser 100 g protein, 10000 kalorier annat och för kroppen att använda 10000 kalorier för att omsätta 100 g protein til muskler och förbränner 50 gram fett så kommer man ju få

10400 kcal in och
10450 kcal ut,

alltså ett underskott på 50 kcal och en viktökningen på 50 gram.

Öyvin tycker jag beskrev vad som sker på ett bra sett.

Eftersom det inte är ett 1-1 förhållanden mellan kroppens energi och kroppens vikt så är det uppenbart att man över en längre tid kan ha en negativt energi balans samtidigt som man har en positiv viktbalans.

Hur man sen får till det kan ju vara olika men man en variant är att börja med ett stort överskott av energi för att lättare bygga muskler och sen efter ett tag banta bort överskotts fettet.

Jag skulle tro att alla som ökar muskel massa och samtidigt väger lika mycket som innan har haft en negativ energibalans över hela den perioden.

En orsak till att det kostar så mycket energi att laga kött i en ko är ju att det går åt en hel del energi för att en ko ska leva tills den ska slaktas. All energi som man ger en ko används ju inte till den kemiska prosesen att laga kött.

+1



Flott!

(bortsett fra at du kunne fjernet "över en längre tid")

Litt usikker om tallene dine.
Inn er det 10.000 kcal (annet) og forbrenning av 50 gram fett (er det de 450 kcal som du har i utposten?). Og så har du i innposten 400 kcal som jeg trur stammer fra 100 gram proteiner. Vil dette da ikke bli til:
10.000 kcal (annet) +
400 kcal proteiner +
450 kcal av forbrenning av 50 gram fett (= 10850)

Hva skjer så med de 10.000 kcal som brukes for å omsette 100 gram protein til muskler. De fleste kropper produserer varme (varme er energi som 'forsvinner'), hvordan blir all den energien lagret i din utpost?
.
Videre antar du at mengden energi som tilføres utefra (gjennom mat?) er nøyaktig lik mengden energi som trenges for å gjøre om 100 gram proteiner til 100 gram muskler.
Jeg er ikke sikker på om vi har blitt enige om tallene en gang.



Hvis du tenker på regnestykket til Øyvin så har han rett i at en kropp på 80 kilo kan 'inneholde' mer energi en annen kropp på 80 kilo. Men det er vel ingen som benekter dette. Men hans regnestykket mangler den energien som trenges (om den må tilføres eller gir en netto gevinst, det er det som vi snakker om nå) for å oppnå denne forskjellen.

Nei, men det vil vite er hvor mye energi anvendes i den kjemiske prosessen til å lage kjøtt og det nekter Skiraffen å svare på.

Jeg kom tidligere med en antydning nemlig ca. 6 ganger så mye som energiinnholdet i kjøtet og resten går til den første posten din, nemlig å holde liv i kjøttet (kua) til den skal slaktes og da ender man opp med et sted mellom 1:8 og 1:10.

Hvis jeg forstår deg riktig:
Du tilfører kroppen en gitt mengde energi (10400 kcal) som du bruker (10000 kcal) til å øke muskelmassen.
Da har du et overskudd på 400 kcal, men så plutselig forbrenner du 50 gram fett (450 kcal) også, og du kommer i et underskudd på 50 kcal. Som da er mindre energi enn den økte muskelmassen på 100 gram.

Har jeg forstått deg riktig?

Isåfall lurer jeg på hvordan du vet at 50 gram fett er det riktige tallet å putte inn i regnestykket og ikke -50 gram fett,

Det fins visst late fettceller

Dette har jeg blitt forklart av hormon spesialister, har dog ikke nevnt dette da jeg trolig hadde blitt bombardert med krav om lenker og dokumentasjon.
Det mest interessante med hele tråden her er egentlig å lese holdningene og de nokså bombastiske krav om fakta som kommer i enhver anledning.

Kroppen er mer komplisert enn vi vet/forstår pr d.d - det er etter mitt syn derfor litt steinalder preg når man forsøker å være matematisk og bombastisk rundt et emne som dette. Det er for mye vi ikke forstår til at man kan avkreve fakta.
Man kan si at det er for mye vi ikke forstår til at man skal hevde noe som ikke kan dokumenteres også.

Se på regnestykkene som presenteres som motsvar til de som hevder man kan gå opp i vekt ved et underskudd på kcal - de underbygges ikke akkurat av vitenskapelige fakta de heller. Man bruker ren "energi-matte" også fastslår man at dette gjelder for menneskekroppen - uten av man underbygger påstandene vitenskapelig.

Når de som har dette som fagfelt ikke klarer å forklare, så burde man kanskje ta høyde for at det finnes en del varianter og ukjente faktorer som rett og slett ikke kan sammenlignes med f.eks. det å steike kjeks.

Late fettceller, tja kan visst forklare 3,3kg økt kropsvekt. Dvs ikke helt et store hvis man skal forklare overvekt, selv om enkelte kanskje vil bruke det som en forklaring på sin overvekt sammen med kraftig beinbyning.

En ting er sikkert, så mye forskning det er blitt gjort av eksperter på området og likevel så mange løse tråder som finnes er det lite trolig at noen her på forumet sitter på løsningen ved å søke litt på internett for så å trekke korrekt konklusjon.

Jeg er vel den som har vært mest aktiv i den siste delen av tråden, men med at jeg muligens er den eneste som faktisk ser noe i skiraffens teori så skal jeg svare på dette.



Siden du har et behov for en underbygging som de fleste i denne tråden er innforstått med:

Stoffskiftet generelt:

http://www.news-medical.net/health/What-is-Metabolism.aspx

Stoffskiftets termodynamikk:

http://www.news-medical.net/health/Metabolism-Thermodynamics.aspx

Så har vi grunnlaget for all energiforsyning i menneskekroppen, krebs- eller sitronsyresyklusen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Citric_acid_cycle

Og legg merke til at produktene i syklusen forholder seg strengt matematiske.

Products of the first turn of the cycle are: one GTP (or ATP), three NADH, one QH2, two CO2.

Because two acetyl-CoA molecules are produced from each glucose molecule, two cycles are required per glucose molecule. Therefore, at the end of two cycles, the products are: two GTP, six NADH, two QH2, and four CO2

Og en litt mer detaljert innføring i kroppens energiprosesser.

http://chemistry.elmhurst.edu/vchembook/620fattyacid.html


ALLE prosesser i kroppen kan beskrives i lignende sykluser med en like matematisk presis beskrivelse av hvilke forbindelser/moleculer som er involvert og hvor mange av dem. Men, og det har du rett i, mange av disse prosesser er fortsatt ukjente. Det er dog noe, regner jeg med, alle herinne er klar over.

Og da kommer forskning og statistikk inn i bildet. For selv om vi ikke kjenner til mekanismer så kan vi med hjelp av klinisk forskning allikevel få et glabalt overblikk over såpass mange av disse prosessene at vi med brukbat nøyaktighet kan beskrive ting som energiinnhold i matvarer, hvilestoffskiftet, fysisk aktivitet osv. for å komme til tall som kan brukes på store grupper i befolkningen. Det er vel dette du kaller for energi-matematikk.


Og så siden vi alle kommer til å død og kanskje lurer på hva som komer til å skje med oss når vi dør:

http://www.askamathematician.com/2012/11...ns-when-we-die/

Hvis du ønsker litt mer info om 'late fettceller' så er denne en god del mer nøyaktig enn VG-:

http://www.sciencedaily.com/releases/2015/08/150819211106.htm

Det er riktig det du skriver - pr d.d, men så kommer spørsmålet, kan det være ytterligere årsaker, som ikke er kjent?

Jeg for min del bruker intet av dette som en forklaring, men det vil helt sikkert finnes en del overvektige som "klamrer" seg til at dette forklarer fedme problemet deres.

Jeg konstaterer mer eller mindre bare at dette virker litt komplekst og at enkelte har noen utfordringer rundt vekt, som ikke kan forklares med overspising og inaktivitet.

De aller fleste som sliter med overvekt er for lite aktive og spiser for mye, og feil kost i forhold til hva deres kropp håndterer. Andre igjen har nok genetiske utfordringer og stor evne til å lagre fett for "dårligere" tider.

Uansett, så må man forsøke å leve som best man kan, akseptere hverdagen og gjøre sitt beste. Kjedelig samfunn om alle skal gå rundt og se like ut også.
Være seg det skyldes fedme eller utseende.

Takker, her har jeg litt å lese, mye av dette er helt ukjent for meg. Tror det gjelder andre som har svart også.

Det jeg henviser til er at det kan være nesten umulig for sjiraffen å underbygge påstanden sin. Det behøver ikke bety at påstanden er helt feil av den grunn.

Kjeks greia var det enkleste å bruke som eksempel

Takker i like måte.

Når det gjelder skiraffen så er det ikke matematisk presisjon vi er ute etter. Det vi er ute etter og alle forenklede eksempler som er brukt handler om er metodikken.
Og da vil ikke jeg snuble over noen hundre kcal avvik .

Jeg håper i hvertfall at du, Raskall og andre i lignende situasjoner og med den erfaringen dere har fortsetter å komme med innspill i slike tråder som denne.
Selv om det til tider blir klinisk og abstrakt.

Øhhh, motsier du ikke deg selv nå?



Regnestykket til Øyvin viser jo bare masse- og energibalanse hvor energitettheten (kalorier per kg altså) relaterer disse.

Du har gode eksempler :-)

Nei, jeg motsier ikke meg selv men jo mer jeg leser dine innlegg jo mer jeg blir overbevist om at du egentlig selv ikke skjønner din egen påstand.

Innlegget ditt over viser dette mer enn tydelig. Du korrelerer en negativ endring i energinnholdet i kroppen som et bevis på et underskudd. Akkurat som fredriks men du nekter å forklare hvor energien til denne endring kommer fra i noenlunde brukbare tall. Det og alle dine andre innlegg viser at du ser på kroppen som en lukket enhet (når det passer deg, for proteienen som trenges for å kunne bygge muskler er du villig til å hente inn utenfra) som den ikke er.

Øhhh, et kaloriunderskudd ja. Gjør ikke du?



Kan du ikke spise egg og biff du da selv om du har et kaloriunderskudd?

Øhh, nei for du har ikke fortalt meg ikke hvor mye energi du har tilført eller har igjen for å få til endringen.

Kroppen kan ikke lage muskelvev à 4 kcal/g uten å tilføre energi i den prosessen.

Da er vi i helt forskjellige verdener.

Jeg ville også ikke kalle det korrelasjon og bevis, men heller si at negativ endring i energiinnholdet i kroppen er det samme som kaloriunderskudd.

Og motsatt.

(Som igjen tilsier at vi kan gå opp i vekt ved et kaloriunderskudd. Og motsatt.)

Ok, da spør jeg deg. Hvor mye energi er da til øvers og hvor har det blitt av den?

Og når har en negativ endring i energiinnhold blitt til en vektoppgang (per definsisjon)?

Denne diskusjonen er hysterisk kaotisk. I et forsøk på å rydde opp i påstandene:

1. Man kan ved å begynne å trene (men spise like mye eller mindre enn før) gjøre om energi lagret i fettvev til energi lagret i muskelvev, og dermed gå opp i vekt fordi muskelvev har lavere tetthet enn fettvev.

2. Man kan over tid, med endring av matvaner og trening, endre forholdet mellom fettvev og muskelvev slik at vekta går opp, men lagret energi i kroppen går ned

3. Det er ikke mulig å gå opp i vekt samtidig som total energi lagret i kroppens ulike vevtyper går ned.

Så vidt jeg kan forstå er nr. 1 og 3. feil. Er det noen som er uenige i det?

Erlend

1) er feil. 3) tror jeg kan være riktig. Dersom man mister 1 kg fett og legger på seg 1.2kg muskler, så har den totale energien lagret i kroppen gått ned, samtidig som man har gått opp i vekt.

Hvis man har et gitt, for stort, fettlager (overvekt, og altså kalorioverskudd), forårsaket av for stort inntak av kalorier, begynner å trene kun styrke i stor nok grad til at treningen bruker opp energien man tilfører, og opprettholder næringsinntaket, kan man kanskje bygge muskler vha. energien fra energiinntaket og øke muskelmassen mer i starten enn fettmassen synker?

Vel å merke er ikke dette kaloriunderskudd, men bare at man trener mer, og går opp i stede for ned i et gitt tidsintervall selv om ens energiforbruk har økt.