Strava KOM; hva gjelder?:
|
Re: Strava KOM; hva gjelder?:
[Re: Skorp]
#1998165
19/08/2015 10:50
|
Registrert: Apr 2006
Innlegg: 1,713
MuddyBear
Måsabjønn
|
Måsabjønn
Registrert: Apr 2006
Innlegg: 1,713 |
I disse stiene har jeg tydelig "jukset" ved å kutte svinger i linjer som tydelig er slitt i stien. Er dette juks?
Svare på spørsmålene dine ligger i hva du er ute etter; er du ute etter: - Å se hvordan du kjører i forhold til andre, eller - Å komme øverst på en liste Om du ønsker å se hvordan din kjøring er i forhold til andre, så lurer du deg selv ved å kutte svinger de ikke gjør; da du ikke har kjørt samme løype. Kjørte et segment med masse switchbacks og tekniske finurligheter; som en på en DH sykkel kunne kjørt rett ned på. Mer moro å se hvordan jeg kjørte switchbacks målt opp imot andre som gjør det, enn en som kjører rett ned. Ser da også mest på de jeg kjenner og vet hvordan kjører. Om det er viktig for deg å stå øverst på en liste er det to mulige løsninger - Dra opp med en DH rig, kjøre rett ned, få en KOM, - Djør den så fort du kan, så dra til http://www.digitalepo.com/ ; øk hastigheten til du får KOM'en Jeg foretrekker de som bruker digitalepo, da de ikke ødelegger flotte stier. Når du har gjort dette, kan du gå tilbake til å sykle alle svinger og crux og se progresjon. Jeg mener selv at om strava godtar et segment er det innafor uansett hvilke linjer man velger.
Strava er et verktøy, som lar brukere sammenlikne prestasjoner. Det er ikke en dommer. Logikken din vil være tilsvarende om man har en sti som går parallelt med en vei oppover; så er det greit å ta KOM'en opp ved å sykle på landeveissykkel opp på asfalt. Om dette gir deg mestringsføelse, så "good for you"! Jeg ville følt meg uendelig teit.. selv om jeg da lå "noen skarve sekunder bak Norges utfor kjendiser". Har de tatt ruten som er ment, og ikke jeg, vel.. Men hvorfor har Strava denne feilmarginen, hvor man bare må matche et visst % av segmentet? GPS er unøyaktig, en del enheter er middelmådige, og med løv, trær og dårlig vær, er det en del feilmarginer som de må avveie mot nøyaktighetskrav. Så de satser på en viss grad av "honor among thieves."
Redigert av MuddyBear; 19/08/2015 11:58.
|
|
|
Re: Strava KOM; hva gjelder?:
[Re: MuddyBear]
#1998184
19/08/2015 11:18
|
Registrert: Aug 2007
Innlegg: 3,859
Loki
Besatt
|
Besatt
Registrert: Aug 2007
Innlegg: 3,859 |
Men hvorfor har Strava denne feilmarginen, hvor man bare må matche et visst % av segmentet?
Feilmargin er veldig kjekt på landevei der Strava var tenkt brukt, alt kan og vil bli misbrukt.
He took the road less travelled, but somehow won out in the end
|
|
|
Re: Strava KOM; hva gjelder?:
[Re: Skorp]
#1998191
19/08/2015 11:26
|
Registrert: Jun 2009
Innlegg: 347
Langbein Rise
Entusiast
|
Entusiast
Registrert: Jun 2009
Innlegg: 347 |
Slik denne diskusjonen utvikler seg synes jeg det er greit å bringe inn el-sykkel også. Er det greit å KOMe på en sti med el-sykkel, særlig oppover og bortover på sti burde det gi fordeler?
Langbein Rise - lykken er en sykkelbar sti i sola
|
|
|
Re: Strava KOM; hva gjelder?:
[Re: Langbein Rise]
#1998196
19/08/2015 11:33
|
Registrert: Jun 2011
Innlegg: 6,870
H.Iversen
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: Jun 2011
Innlegg: 6,870 |
Slik denne diskusjonen utvikler seg synes jeg det er greit å bringe inn el-sykkel også. Er det greit å KOMe på en sti med el-sykkel, særlig oppover og bortover på sti burde det gi fordeler?
Det er ikke greit å sykle sti med elsykkel såfremst det ikke er eneste måten man kommer seg ut i skauen på. Da er det helt innafor. Jf: http://terrengsykkel.no/Trynefaktor/Elektrisk-terrengsykkel-et-nytt-liv Ser ikke helt for meg et KOM'ing er det største fokuset da..
|
|
|
Re: Strava KOM; hva gjelder?:
[Re: Skorp]
#1998202
19/08/2015 11:42
|
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 11,053
sveinaa
More than words
|
More than words
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 11,053 |
Hvor mer jeg leser denne tråden, hvor mer bekymret blir jeg for mine O2 favoritter oppover på teknisk-sti. Sånn som noen antagelig må kjøre nedover, så kommer det jo til å smelle om man er der samtidig.
Medlem i NOTS – Vern om terrengsykling og meld deg inn du også!
|
|
|
Re: Strava KOM; hva gjelder?:
[Re: MuddyBear]
#1998326
19/08/2015 15:56
|
Registrert: May 2007
Innlegg: 1,882
Skorp
OP
Ivrig
|
OP
Ivrig
Registrert: May 2007
Innlegg: 1,882 |
MuddyBear: stien er allerede forbi ødelagt da linjene som kutter svingene er brede og mye brukt. Jeg velger derfor å tro at alle med hensikt å få en god strava tid har kuttet disse. "utfor kjendiser" var et dårlig uttrykk, mener syklister enhver ihugga terrengsyklist har hørt om. Digitalepo og parallelle asfalt veier er bare tull.
Jeg er ny på strava, brukt det på 3-4 turer. Den ene stien jeg syklet kom ikke det segmentet jeg ønsket med. Trodde dette var for strava ikke likte en linje jeg tok gjennom en bratte istedet for rundt en tue. (turgåere går opp bratten, det er sti der) Om det er så romslig som dere sier kan ikke strava dømme slikt nei.
|
|
|
Re: Strava KOM; hva gjelder?:
[Re: fredriks]
#1998408
19/08/2015 19:49
|
Registrert: Jul 2006
Innlegg: 5,584
erikskon
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: Jul 2006
Innlegg: 5,584 |
Jag skulle väl säga att blåbär är sån ca lika bred nu som den var för 5-6 år sedan när jag var där första gången och breden handlar nog nestan bara om hur många som använder stien. Spåren på nedre delen har dock ändrats under samma tid. Det rakaste spåret har blivit huvudspår. Vilken grupp som började med det vet jag inte.
Vi har jo tidligere diskutert tilstand og hvordan stiene i Bymarka har endret seg de siste årene og nok en gang har vi veldig ulikt syn på dette. Jeg fikk min første stisykkel i 2009 og påstår bestemt at omtrent alle de populære stiene, inkludert bærstiene, har utvidet seg drastisk. Jeg mener også at de fleste jeg kjenner som har syklet siden 2009, og kanskje et par tiår før det, deler den oppfattelsen. Hvorvidt Strava har en del av skylden for at så mange ikke evner å bevare stiene er selvfølgelig vanskelig å si sikkert, men hva i alle verden er det som gjør at så mange nå gladelig ødelegger stiene for å komme ned litt raskere? Hva er det som gjør at så mange ser ut til å måle kvaliteten i syklinga på hvilken tid de sykler på? Jeg var en jævlig dårlig nybegynner, men da jeg begynte målte jeg mestring i hvorvidt jeg klarte å sykle stien eller ikke. Dersom jeg målte prestasjonen min med Strava ville jeg selvsagt heller kuttet svinger og syklet utenfor kruks istedet for å jobbe med å mestre stien. I Bymarka mener jeg at vi absolutt bør vurdere å avgrense en del stier slik at de bevares som singletrack. Slik det går nå er ekte singletrack snart utrydningstruet.
|
|
|
Re: Strava KOM; hva gjelder?:
[Re: Skorp]
#1998513
20/08/2015 06:11
|
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 1,726
Howard
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 1,726 |
"Strava-spor" kom jo lenge før Strava. Bare se til Hafjell og New School og Gressløypa f eks. Det virker som mange har en trang til å sykle rett fram i stedet for å kjøre deilige svinger...
|
|
|
Re: Strava KOM; hva gjelder?:
[Re: erikskon]
#1998516
20/08/2015 06:14
|
Registrert: Nov 2002
Innlegg: 9,738
Oystein L
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: Nov 2002
Innlegg: 9,738 |
|
|
|
Re: Strava KOM; hva gjelder?:
[Re: erikskon]
#1998579
20/08/2015 07:25
|
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144
fredriks
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144 |
Det är ju vansklig att se om det är någon skillnad om man inte har några bilder eftersom en eventuell skillnad går sakta. Jag tycker inte att det är någon stor skillnad men jag kan ha fel.
Några kommentarer angående bärstiarna och lite generellt.
De få oppenbara "KOM-linjerna" på bärstiarna (nedre del av blåbär) kom till innan strava fanns (eller var spesiellt stort). Man får dra sin egna slutsats av det...
Om en sti brukas mycket så kommer den bli bredare. Jag tror inte att bärstiarna blivit spesiellt mycket bredare men normalt brukt medför också att stiarna kan bli bredare. Man kan inte tro att en smal barnålsti kommer förbli en sådan om den syklas flera gånger dagligen i sesongen.
En del av bärstiarna har helt klart ändrats av sykling men det är inte svingar som har kutats. Stiarna var så pass raka redan 2009 att det knappas behövs.
"KOM-linjer" förekommer också på stiar som nestan aldrig syklas och där det största bruket antagligen är folk som går tur med stövler på stiar som inte ens finns med på strava för varken sykkel eller löpning. Jag såg en uppenbar i går på stien som går opp på revberget (det mesta av "stien" är förövrigt myr). Man kan väl också dra sina egna slutsatser av det men jag tror att det att gå kortaste vägen är något som är naturligt för väldigt många och inte bara KOM-jagande syklister. Jag skulle väl snarare tro att syklister nestan är de enda som försöker undgå denna typen av nya stipartier.
Jag tror att det behövs väldigt lite för att en sti ska ändra sträkning. Det räckar att några få går eller syklar en ny linje. Sen när den väl är där som ett smalt spår så kommer andra fölga efter om det känns som ett naturligt vägval.
Självklart ska vi som syklister försöka bevara stiarna (och som jag sagt tidigare så tror jag att undvika sykling när det är blöt skulle göra en stor skillnad på en del stiar) och inte laga nya linjer och annat som ändrar stiarna men jag tror också att man ska se lite realistiskt på vad som sker. Allt som sker är faktiskt inte stravas fel, eller ens syklisters fel, och en del kan man inte undgå.
Jag tycker väl också att det är rätt interessant och trist att några få nya linjer och att trondheims mest brukta stiar blir lite bredare verkar vara viktigare och diskuteras mer än att någon tydligen byggt en dirtlöypa med stora hopp på sidan av en mycket brukt sti i marka rund trondheim.
|
|
|
Re: Strava KOM; hva gjelder?:
[Re: Oystein L]
#1998582
20/08/2015 07:29
|
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144
fredriks
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144 |
interessant att en rittsyklist och rittarrangör undrar sig över det?
|
|
|
Re: Strava KOM; hva gjelder?:
[Re: Skorp]
#1998588
20/08/2015 07:38
|
Registrert: Oct 2006
Innlegg: 136
ehovde
Tørr bak øra
|
Tørr bak øra
Registrert: Oct 2006
Innlegg: 136 |
Den tidligere nevnte Nymånen i Estenstadmarka er et godt eksempel på sti som har blitt retta mye ut.
På det eneste litt tekniske punktet er det faktisk noen som har gått til det skritt å rydde en enklere linje. Det synes jeg er VELDIG lite greit. Nå vet jeg at ingen av de som holder topplasseringene på stravasegmentet bruker denne linja. Stien har de siste par årene seilet opp som en av de mest populære stiene i Estenstadmarka, så jeg mistenker at synderene like mye er syklister som synes at en flytsti skal gå rett frem uten tekniske partier som stravajegere.
Erlend
"Improvement makes straight roads; but the crooked roads without improvement are roads of genius" - William Blake
|
|
|
Re: Strava KOM; hva gjelder?:
[Re: erikskon]
#1999237
21/08/2015 09:52
|
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 1,898
EHAa
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 1,898 |
I Bymarka mener jeg at vi absolutt bør vurdere å avgrense en del stier slik at de bevares som singletrack. Slik det går nå er ekte singletrack snart utrydningstruet.
Tror du det? Eller mener du at "slik det går nå er ekte singletrack snart utrydningstruet i området mellom Geitfjellet og golfbanen"? Jeg sykler mest i søndre deler av marka, og har dermed en litt annen oppfatning. Edit: Forøvrig enig i det meste av det fredriks sier i sitt lange innlegg.
Redigert av EHAa; 21/08/2015 09:58.
|
|
|
Re: Strava KOM; hva gjelder?:
[Re: Skorp]
#1999759
22/08/2015 14:57
|
Registrert: Mar 2011
Innlegg: 1,215
bøttesmetten
Veteran
|
Veteran
Registrert: Mar 2011
Innlegg: 1,215 |
|
|
|
Re: Strava KOM; hva gjelder?:
[Re: bøttesmetten]
#2000899
25/08/2015 09:08
|
Registrert: Apr 2004
Innlegg: 6,296
parob
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: Apr 2004
Innlegg: 6,296 |
Armstark var han inte, men svaga ben, det hade han
|
|
|
Re: Strava KOM; hva gjelder?:
[Re: MuddyBear]
#2000909
25/08/2015 09:15
|
Registrert: Apr 2004
Innlegg: 6,296
parob
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: Apr 2004
Innlegg: 6,296 |
Om det er viktig for deg å stå øverst på en liste er det to mulige løsninger - Dra opp med en DH rig, kjøre rett ned, få en KOM, - Djør den så fort du kan, så dra til http://www.digitalepo.com/ ; øk hastigheten til du får KOM'en Jeg foretrekker de som bruker digitalepo, da de ikke ødelegger flotte stier. Genialt. Det er nok keep-singletrack-single syklister som har laget digitalepo.com - så lar de den rusle og gå et års tid, før wham! de outer alle brukerene! Enten det, eller så blir siden hacket, og navnene kommer ut uansett. Jeg skal hamstre popkorn, dette blir gøy.
Armstark var han inte, men svaga ben, det hade han
|
|
|
Re: Strava KOM; hva gjelder?:
[Re: MuddyBear]
#2000923
25/08/2015 09:31
|
Registrert: Feb 2014
Innlegg: 6,417
larsdx
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: Feb 2014
Innlegg: 6,417 |
[Dra opp med en DH rig, kjøre rett ned, få en KOM, Bare av ren nysgjerrighet. Jeg kommer nok aldri til å ta noen KOM nedover, alt for feig, men jeg har noen segment jeg kjenner veldig godt hvor jeg ikke er sååå langt unna to minutter. La oss si at jeg syklet et slikt segment, som er "normalt bratt" med en DH-sykkel i stedet for en kortvandret stisykkel, hvor mye raskere ville det faktisk gått? For eksempel dette: https://www.strava.com/activities/370620698/segments/8854586739Jeg har ingen planer om å skaffe meg dh-sykkel for å rælle rundt i nærskogen i nabolaget, jeg er bare nysgjerrig.
|
|
|
Re: Strava KOM; hva gjelder?:
[Re: larsdx]
#2000942
25/08/2015 09:49
|
Registrert: Jun 2013
Innlegg: 2,118
vids
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Jun 2013
Innlegg: 2,118 |
Kjenner jo ikke til det segmentet, men sånn generelt:
Så vidt jeg vet så skal det være ganske bratt og ganske så grovt og slagete før det lønner seg med DH-sykkel. En typisk enduro-sykkel er ofte raskere i "lettere downhill". Noen steder vil en lett sti-sykkel være raskere enn en typisk enduro-sykkel også, hvis ujevnhetene ikke er verre enn at du uansett kunne rulle over dem.
Som amatør dog, så er man vel raskest med det som gir størst trygghetsfølelse. Så da kan en downhillsykkel muligens være det raskeste for deg uansett ned der?
..Megatower v2.. ::Vidar::
|
|
|
Re: Strava KOM; hva gjelder?:
[Re: larsdx]
#2000944
25/08/2015 09:50
|
Registrert: Oct 2009
Innlegg: 1,814
knuthaug
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Oct 2009
Innlegg: 1,814 |
Bare av ren nysgjerrighet. Jeg kommer nok aldri til å ta noen KOM nedover, alt for feig, men jeg har noen segment jeg kjenner veldig godt hvor jeg ikke er sååå langt unna to minutter. La oss si at jeg syklet et slikt segment, som er "normalt bratt" med en DH-sykkel i stedet for en kortvandret stisykkel, hvor mye raskere ville det faktisk gått? For eksempel dette: https://www.strava.com/activities/370620698/segments/8854586739Jeg har ingen planer om å skaffe meg dh-sykkel for å rælle rundt i nærskogen i nabolaget, jeg er bare nysgjerrig. Forskjellen er proporsjonal med hvor bratt og teknisk/rufsete underlaget er. På flatt/jevnt underlag blir den mest sannsynlig bare tungtråkket og dorsk, mens på dritbratt og steinete vil du med DH-sykkel kunne kjøre på i fint driv der du ikke ville turt/klart å komme ned med hardtail eller kortvandret rittsykkel.
|
|
|
Re: Strava KOM; hva gjelder?:
[Re: bøttesmetten]
#2000962
25/08/2015 10:11
|
Registrert: May 2015
Innlegg: 577
d0ppler
Avhengig
|
Avhengig
Registrert: May 2015
Innlegg: 577 |
Hahaha, jeg døør! 
|
|
|
Re: Strava KOM; hva gjelder?:
[Re: larsdx]
#2000971
25/08/2015 10:19
|
Registrert: May 2015
Innlegg: 577
d0ppler
Avhengig
|
Avhengig
Registrert: May 2015
Innlegg: 577 |
[Dra opp med en DH rig, kjøre rett ned, få en KOM, Bare av ren nysgjerrighet. Jeg kommer nok aldri til å ta noen KOM nedover, alt for feig, men jeg har noen segment jeg kjenner veldig godt hvor jeg ikke er sååå langt unna to minutter. La oss si at jeg syklet et slikt segment, som er "normalt bratt" med en DH-sykkel i stedet for en kortvandret stisykkel, hvor mye raskere ville det faktisk gått? For eksempel dette: https://www.strava.com/activities/370620698/segments/8854586739Jeg har ingen planer om å skaffe meg dh-sykkel for å rælle rundt i nærskogen i nabolaget, jeg er bare nysgjerrig. Det du faktisk bør gjøre, er å dra til feks Drammen Skisenter (Aron), og lei en utforsykkel en dag. Jeg tipper du vil bli overrasket hvor mye mer komfortabelt det faktisk er, og at du ikke kommer til å oppleve det som sååå skummelt. 
Redigert av d0ppler; 25/08/2015 10:32.
|
|
|
Re: Strava KOM; hva gjelder?:
[Re: Skorp]
#2000982
25/08/2015 10:25
|
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 33,748
baronKanon
Valgets kvaler
|
Valgets kvaler
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 33,748 |
Utforsykling gjorde meg raskere nedover på sti.
|
|
|
Re: Strava KOM; hva gjelder?:
[Re: Skorp]
#2000989
25/08/2015 10:32
|
Registrert: Feb 2014
Innlegg: 6,417
larsdx
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: Feb 2014
Innlegg: 6,417 |
At utforsykling gjør at jeg kan bli raskere og ikke minst mindre feig på sti tror jeg også, dreier seg bare om å allokere tid til det (d.v.s. barnevakt+sende dama på spa). Men nå var jeg bare nysgjerrig på hvor mye tidsforskjellen teoretisk kan være med ulike typer sykler.
Når jeg tenker meg om er kanskje ikke segmentet jeg lenket til så godt eksempel, ettersom man må tråkke på litt i starten før det blir bratt og enkelt og deretter bratt og steinete.
|
|
|
Re: Strava KOM; hva gjelder?:
[Re: Skorp]
#2001081
25/08/2015 12:18
|
Registrert: May 2009
Innlegg: 5,422
Garpen
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: May 2009
Innlegg: 5,422 |
Segmentet som ligger inni turen din "Simensbråten sti" er nok raskest på stisykkel! Her er det ingen store dropp eller grov ur som krever 200 mm vandring eller bremser med bitt som en middels isbjørn.
NOTS – Vern om terrengsykling og meld deg inn du også! Salig er den som ikke har noe å si, men allikevel holder kjeft.
|
|
|
Re: Strava KOM; hva gjelder?:
[Re: Skorp]
#2001121
25/08/2015 13:15
|
Registrert: May 2015
Innlegg: 577
d0ppler
Avhengig
|
Avhengig
Registrert: May 2015
Innlegg: 577 |
Det er nok i slakkeste laget for at en fullblods utforsykkel skal komme til rette ja, men man vil allikevel føle seg tryggere og mer komfortabel med en slik en kontra en rittfulldemper.
|
|
|
Re: Strava KOM; hva gjelder?:
[Re: bøttesmetten]
#2001141
25/08/2015 14:00
|
Registrert: Sep 2014
Innlegg: 434
KlabbOgBabb
Entusiast
|
Entusiast
Registrert: Sep 2014
Innlegg: 434 |
"Så så, el-sykkel til jobb er helt greit" Hahahah
Treig oppover, feig nedover.
|
|
|
Re: Strava KOM; hva gjelder?:
[Re: bøttesmetten]
#2001152
25/08/2015 14:25
|
Registrert: Oct 2012
Innlegg: 79
mrBruce
Medlem
|
Medlem
Registrert: Oct 2012
Innlegg: 79 |
Aahahaha! "Da blir det bra gjennomsnittsfart på Strava. Rett frem."
- Øyvind. Lapskaussykling i Østmarka. NOTS medlem
|
|
|
Re: Strava KOM; hva gjelder?:
[Re: Skorp]
#2001309
25/08/2015 19:20
|
Registrert: May 2005
Innlegg: 1,235
eGo
Veteran
|
Veteran
Registrert: May 2005
Innlegg: 1,235 |
Funker digitalepo? Og er det mulig å avsløre? Sjukt om noe sånt ødelegger for oss rene, seriøse stravahorer
Redigert av eGo; 25/08/2015 19:20.
Ønsker å kjøpe : Campa krank, 172,5. 2015 modell. Kompakt/semikompakt Chorus eller bedre.
|
|
|
Re: Strava KOM; hva gjelder?:
[Re: Skorp]
#2001378
26/08/2015 00:46
|
Registrert: Apr 2006
Innlegg: 1,713
MuddyBear
Måsabjønn
|
Måsabjønn
Registrert: Apr 2006
Innlegg: 1,713 |
Forslaget om DH for å få det ut av blodet kom fra trådstarter sin beskrivelse: I disse stiene har jeg tydelig "jukset" ved å kutte svinger i linjer som tydelig er slitt i stien. . . Ligger noen skarve sekunder bak Norges utfor kjendiser, Som da fikk meg til å anta at det var bratt og raskt der han syklet. Da jeg aldri har satt mine føtter på DH sykkel, har jeg heller ingen formening om hvor mye raskere det er. Men kan legge til at jeg er også positiv til at de som kutter svinger og jager KOM på strekker der utforkjendiser har den, gjerne på dra, og bli på sykkelparker som Aron og Hafjell! Hører man kan ha en campingvogn hele sommeren på sistnevnte, så man slipper å komme til skogene rundt Oslo! 
|
|
|
Re: Strava KOM; hva gjelder?:
[Re: eGo]
#2001379
26/08/2015 00:47
|
Registrert: Apr 2006
Innlegg: 1,713
MuddyBear
Måsabjønn
|
Måsabjønn
Registrert: Apr 2006
Innlegg: 1,713 |
Kan ikke NOEN være så snill å si: "Ja" ... og så forklare hvordan de vet det? 
|
|
|
|
|