Tour de Sky!

Jeg går for den alternative dopteorien: Mange lag/miljøer har lent seg så tungt på dopingeffekt i så lang tid at de har blitt "late" og glemt å utvikle seg. Den dagen de begynner å jobbe like vitenskapelige og systematisk som Sky så begynner de også å lukke det forspranget Froome har i dag.

Blir jo spennende å se på de resultatene som måtte dukke opp av testinga froome skal la seg gå gjennom etter tdf, om det blir noe av da

Hvis du fulgte litt med på sykkel før du kom seilende inn med den dansende pingvinen din, så har det kanskje gått opp for deg at det er ganske så vanlig at man ikke felles av tester. Det er heller vanlig i sykkelsporten med skandaler av andre årsaker, enten kona blir tatt på grensa med bagasjen full av dop, man juger om hvor man befinner seg, man blir utsatt for razziaer, man finner navnet til bikkja på en blodpose, osv. Det testargumentet ble også brukt av Armstrong, hvor mange tester klarte ikke han med glans? Ærlig talt, det burde vel være selvfølgelig, og det er derfor jeg ikke gadd å legge noe mer inn i åpningsinnlegget, om du ikke ser skriften på veggen, så er det vel fordi du holder begge hendene foran øynene da?

Om Froome donerer penger til UCI? Tja, med UCI kan man aldri vite... Samarbeider Froome med leger som er kjent for doping? Eh, ja, han gjorde det da han begynte på Sky. Det fikk de pes for. (Valverde, Mancebo, Ullrich og Basso - samarbeidet de med en kjent dopinglege?)

Men dette er en total AVSPORING.

Det som er det interessante poenget, er at man kan beregne ytelsen med stor sikkerhet på bakgrunn av kjent løype, med kjente km og høydemetere. Slike beregninger har det blitt vist tidligere bl.a av Science of Sport at er svært nøyaktige. Og da kommer det frem tall for Froome som er svært suspekte. Er det ikke svært suspekt at han yter bedre enn folk tidligere har klart stappfulle av dop?

Er det ikke suspekt at tidligere dopere og tidligere TdF vinnere knuses av BÅDE Froome og hjelperytterene hans?

Nei, det er ikke suspekt i det hele tatt, nei, det er så urettferdig at noen kan være så jævlige og umoralske at de mistenker noen uten at de er dømt i retten for doping eller tatt med både a og b-prøve, dessuten virker Froome så beskjeden og grei, og det er jo nordmenn på laget, da må jo alt være rent... Get real ffs.

Helt enig.

Jeg tror det er nedvarmingsmetodene. Det er ingen som har prøvd det før. Eller så er det spesialdesignet nutella-bars eller hva faen det er.

Man skal høre mye bullshit før øra faller av.

Det der med å beregne ytelse er jo ikke riktig. Man har truffet noen ganger, og andre ganger bommet med 15 prosent. Når en antar noen sykler med 500 watt og ikke 430 som de faktisk gjorde, skjønner jeg det er enkelt å bli mistenkelig.

Men som du selv sier, du vet jo ikke om Froome har donert penger til UCI, men med Armstrong visste vi det hadde skjedd.

Jeg gjentar det jeg sier: Armstrong testet positivt på den første etappen av sitt TDF-raid. Deretter kom det beviser som perler på en snor. Dette var bare en solid grunnmur til som underbygget det faktum at han syklet som en moped i fjellene. Han hadde én dårlig dag på syv år. Han hadde én dårlig dag av 147 mulige.

Du finner jo faktisk ingen beviser tilsvarende mot Sky. De sykler fort. Men noen må også sykle fortest.

Hadde jeg vært med som raskeste rytter, ville jeg fått tilsvarende beskyldninger. Rimelig håpløst.

Når epo øker prestasjonen med 10%, hvordan kan da Froome være raskere i bakkene enn tidligere syklister som var proppfulle av dop. Hvorfor skal plutselig all doping være borte fordi testene er blitt bedre, sannsynligheten for å bli tatt er nok fremdeles svært liten. Det sitter tidligere dopere i følgebiler, kommentatorer, lagledere osv. Skal det bli bedre må de få bort all gammel grums, da må alle bidra. Men vi trenger ikke dra lenger enn til våre naboer for å se at dette virker håpløst. Så for meg er tour de france fremdeles bare et underholdningsprogram.

Folk tar det langt selv om de ikke har annet bevis enn amatørsynsing: http://www.nrk.no/sport/froome_-_-en-tilskuer-kastet-urin-pa-meg-1.12462996

Selvsagt ikke fint gjort. Men tenk om Froome får åpen mikrofon kunne ramst opp alle navnene på tidligere dopere som fremdeles er med i dette sirkuset, og bedt dem dra til h...... . Da tror mange hadde fått et annet synspunkt, og kanskje trodd på prestasjonene til Froome er oppnådd på ærlig vis.

Jeg har lenge frykta at en eller annen gærning skal kaste batterisyre (svovelsyre?) på syklistene.

Hæ?

Vanskelig å si noe om integriteten til noen når man ikke kjenner dem. Lurer dog ofte på følgende. Dersom folk er rene, hvorfor legger de ikke ut alle treningsdata sånn at de er offentlig tilgjengelig? Da kunne man jo sett variasjoner igjennom året og ikke minst hva som var riktige tall bak prestasjonene.

Når var ikke svaret mitt ment som han fortjente litt urinvask, første og andre setning er hver for seg.

Nå forstår jeg.

Var det ikke Sky som skulle være så "gjennomsiktig" da? Synes ikke det virker sånn nå..er enig i at det beste hadde vært om treningsdata ble offentliggjort. Men er det ikke på samme måte med f.eks langrenn? De ønsker jo ikke å offentliggjøre blodverdier, tester osv..f.eks under ståheien som var etter svensk tv sendte dokumentaren om bl.a skandinaviske "dopere", da skulle skiforbundet offentliggjøre alle data for å "bevise sin uskyld". Men de ga jo bare ut tall som omtrent allerede var offentlig og et minimum av annet stoff.

Jag tycker inte alls att det är konstigt att man inte lägger ut träningsdata. Det är ju data som konkurrenterna kan ha fördel av och det är ju också så att datan faktiskt kan användas imot dem också om de är rena.

Det finns väl inte heller någon idrott eller land som går ut med dessa talena? VO2 max målingar (från de senaste åren iallafall) finns väl for exempel inte för de flesta på langrenns landslaget?

Henger meg på her, dette engasjerer meg

Når jeg så Froome og Sky tråkka til som Lance og Postal tidlig på 2000 tallet så gikk lufta ut av TDF interessen fra sofakroken min. Jeg tror ikke på det jeg ser der, og ser noe ut til å være for godt til å være sant så.....

Jeg liker siden til Science of Sport som sitter på et solid forskningsbasert materiale rundt menneskelig kapasitet og begrensninger, også spesielt for sykkelsport. De indikerte at Froome sin ekstraordinære performance i den Pyreneene var urealistisk.

Hvis absolutt alle mennesker i hele verden hadde vært syklister, tror du Alejandro Valverde eller Chris Froome ville vært de raskeste da? Kan det faktisk tenkes at det finnes rene syklister som er raskere enn tidligere dopere?

Basert på hva? En fart, eller et wattall, de ikke har? Eller har de tilgang til Froomes treningsdata?

Nu har jag inte läst så mycket av de senaste bloggarna om detta men är det verkligen så att froome är raskare eller har en högre estimerat effekt per kg än for exempel Pantani och Armstrong?

Jag har iallafall för mig att det inte är fallet. En analys of förra årets tour visade väl att han oftast var långsammare än tidigare och annan information tyder på att det inte verkar vara så stor skillnad mellan nibali förra året och froome i år och 2013.

Jag tittade runt lite på science of sports og fant väl inte spesiellt mycket nytt om froome i årets tour eller om videon som kom för några dagar sedan.

Papegøyal som prøvde å være gøyal

Hei

For de av dere som har sunn skepsis, slik som journalister og vitenskapsmennesker skal ha, så anbefaler jeg denne bloggen om kapasitet og 2015 TDF fra Science of Sport. Men husk: "performance data ALONE does NOT prove doping".

http://sportsscientists.com/thread/tour-de-france-analysis/

Hvilken interesse har Sky av å "gjemme bort" denne mye omtalte videoen? Er det for at konkurrentene ikke skal vite hans watt-tall?

Jeg synes det er tøvete å argumentere for at verdier og testresultater må holdes hemmelig da disse kommer med bakgrunn i den treningen man gjør, spesielt nå ingen responderer helt likt på samme trening.

Men det handlar ju om psykologi och kunskap. Om man vet att man har bättre test värden än någon så kan det nog vara enklare att vinna över honom. Det kan ju också vara så att man kan använda en persons exakta test värden för att lägga opp hur laget kör för att slå honom.

Jag ser väl egentligen inte heller fördelen. Det som är interessant är att jämföra dagens syklister med gamla och dopade syklister men eftersom man inte har några exakta värden på dem så har man ju inget att jämföra dagens syklister med.

Sen har man ju det "lilla" problemet med att ingen vet vad som är fysiologiskt möjligt. Om man får tal på att froome har en VO2max på x, efficiency på y och kan ligga på z % av VO2 max i 40 minuter så vet man ju inte om det tyder på doping eller att froomes fysiology faktiskt är sådan.

När jag läst på science of sports så verkar det som att de är skeptiska till prestationen till dagens syklister men värdena som de oppnår verkar ligga på gränsen för vad de tror är möjligt och inte klart över den grensen.

Då kommer vi till det jag tycker är problemet med deras argument. De har kommit fram till att de tror att den fysiliologiska grensen är runt 6-6.1 w/kg men de verkar ha gjort det genom att vifta lite med händerna och leka lite med tal på VO2max, efficiency och utnyttelsegrad utan att ha några klara tal på vad som faktiskt är möjligt.

En slutsats man kan dra när man läser det de skriver är att väldigt många langrennslöpare har varit dopade när de testat VO2max eftersom de verkar tro att värden i närheten av 90 och över verkar vara omöjliga.

Hei igjen

Det som jeg leser som fornuftig ut fra Science of Sport er den vitenskapelige skepsisen, at prestasjoner må sees ut fra en større kontekst.

Altså, bortsett fra at Lance hadde en positiv test på kortison i 1999, ble ikke de store TDF heltene tatt for doping ut fra positive tester: Riis, Pantani, Ullrich, Basso, Rasmussen osv. Men vi vet i dag at de alle de alle var dopere, og at de ble tatt for indisier. Vi vet hvor fort de syklet "VAM markør", og at det er særdeles vanskelig å ta ryttere for positive tester.

Derfor bør sportsjournalister og vitenskapsmennesker fortsette å ha sunn skepsis ovenfor prestasjoner som synes å være vanskelig å tro på "høye VAM tall". Her i Pyreneene kunne vi observere at tre SKY ryttere er bedre klatrere enn nesten hele resten av feltet. På samme måte som Postal var bedre klatrere enn resten av TDF feltet med dedikerte klatrere for ti år siden. Dette kalles "context", eller historie.

men er det er ikke så mye mer behagelig å leve dersom vi kan stole på heltene våre?

Nu är jag inte väldigt insatt i vad som kom fram om doping i US-postal men var det så att lance och laget var mycket bättre på grund av bättre doping eller också på grund av något annat? Det var ju inte så att deras motstandare inte brukte doping.

Nu har jag inte läst mig opp på detta men jag har för mig att det tidigare var snakk om att lance kunde prestera 7 w/kg och att de syklade en del backar med 6.5 w/kg på den tiden. Nu är 5.88 w/kg starkt misstänkt. Är det bara jag som huskar fel?

Det är klart man ska vara skeptiskt och jag är väl på grund av historien skeptisk till alla syklister men jag är också skeptiskt till att peka ut enkelte syklister och lag på grund av deras prestationer (framförallt när det inte ens verkar vara några klara indisier på att det är för bra). En orsak till det är att det aldrig bara har varit de bästa som användt doping så man kan inte förklara skillnaderna i prestation med bruk av doping.

http://sportsscientists.com/2009/07/tour-de-france-2009-power-estimates/

Har en del information om de gamla doparnas w/kg. Det är ju värden som är galet mycket högre än dagens värden. Hur kan man då (som väl scienceofsports gör ibland) säga att de presterar lika mycket w/kg idag som på den tiden? Annat sätt att räkna? Cheery piking av klätringar?

Sky sine prestasjoner minner jo litt om Piepoli og Ricco i Giroen 2008 hvor de dominerte klatringene. Det endte med at hele laget trakk seg fra rittet pga. en massiv dopingavsløring.

Jeg velger å tro at Sky-gutta er rene, men det er jo pussig at en rytter som GT skal klatre så bra.

Den grafen som du "fredriks" viser til er veldig interessant:http://sportsscientists.com/2009/07/tour-de-france-2009-power-estimates/

Den viser hvordan en og samme rytter (Indurain) øker sin maksimale kapasitet langt ut over det en kan forvente med bedre trening, restitusjon og utstyr. I årene 1991/1992-1995 øker han jevnt kapasiteten fra ca 5 - 6,3 W/kg, det er en økning på ca. 25%.

Det interessante er at Indurain ikke har en pluttselig økning, men at det skjer jevnt over en tidsperiode hvor EPO ble introdusert. Dette kan indikere at ulike preparater og doseringer er i omløp (Indurain har aldri testet posititvt så dette er mine personlige spekulasjoner).

Det er derfor relevant å mistenke at noen av dagens ryttere benytter mikrodoser som raskt går ut av systemet. De gir kanskje ikke 25 % effekt som på 90 tallet, men stor nok fordel slik at rytterne dominerer feltet.