Aksjer mm.

Det jeg quotet tidligere er ikke å finne på nettet, men innsideinformasjon ().

Det er jeg ikke uenig i. Man beveger seg alltid mot eller over "the efficient frontier". Det gjelder å finne de investeringene som gir høyest avkastning gitt risikoen. Har du to selskaper med samme risiko så velger du den som gir høyest avkastning.


Når det gjelder prisen for Ford, så er etterpåklokskap en eksakt vitenskap. Det at prisen på aksjen har steget betyr ikke at det ikke var noen risiko ved å kjøpe den i 2009. Hadde det vært så åpenbart at Ford ville klare seg, så hadde prisen aldri sunket.

Hvorfor er varelager eksempelet for overfladisk? Det er ditt eksempel, jeg bare spurte om en forklaring?

Her er jeg ikke enig med dere. Det er alltid sammenheng mellom risiko og avkastning. Det er en av grunnforutsetningen for hele det finansiele systemet. Rundt om kring i hele verden sitter det godt betalte smartinger som prøver å finne underprisede aksjer, og det er alltid i forhold til risiko. Noen ganger klarer man det andre ganger ikke. Å måle dette i ettertid blir jo selvfølgeig feil. Det er på tidspunktet man gjør investeringene at forutsetningene man må forholde seg til eksisterer. Forutsetningene endrer seg hver dag, derfor endrer også prisingen av aksjene seg. Man vet ikke hvordan ting blir om 3,6 og 9 måneder. I ettertid ser alt mye enklere ut.

Historisk sett er det veldig få forvaltere som klarer å slå markedet over tid. Noen er det og disse er nok dyktigere eller jobber hardere enn alle andre.

Litt usikker på hva haien og makrellen representerer, men i bil eksempelet mitt ble relativt velstående kjendiser brukt for å lokke andre inn. Svenskekongen har blitt brukt av en Norsk – Britisk bande for å gi legitimitet tidligere.. (ganske morsomt hvordan han ble lurt med på det) Men saken er at man vil helst få flere velstående med på dette, enn noen rike med makt. Sistnevnte har ofte resursene til å få vurdert ethvert finansielt tilbud, og om de blir lurt, nok til å betale for egen hevnlyst. Slike vil man ikke tulle med.

Slik jeg leser tråden om risiko / avkastning, så sier Dexter at det ikke er noen gratis lunsj. Jeg og Mtbmaniac sier (på hver vår måte) at selv om dette er sant på et overordnet og forenklet nivå, er risikoberegning så komplisert og kan endre seg så raskt, at i praksis er det mange tilfeller hvor risiko og avkastning ikke står til hverandre.
Er din påstand at dette ikke stemmer?

Du sier det, Mtbmaniac sier at det er gratis lunsj.

Som jeg skrev tidligere, jeg tror muligens vi er enig. Men risiko vs forventet avkastning er noe som du ikke kommer vekk fra (ingen gratis lunsj). Det at du kan definere risiko i en mengde forskjellige kategorier forandrer ikke dette. Men skal gi deg den at risiko og avkastning ofte ikke står til hverandre.

Stråmann.



Skjønner ikke hva du mener.

- Hvordan definerer du risiko, er det mulig tap i prosent eller absolutt verdi?
- Hva hvis du kan bruke verktøy som gjør at tapet ditt blir cappet? Det er eksempelvis nevnt opsjoner ovenfor, eller vi kunne se på bruk av stop-loss, eller double down?
- Dersom risiko og avkastning ofte ikke står til hverandre, hvordan kan markedet samtidig være tilnærmet effisient?

Da ser jeg mer hvor våre meninger skiller vei. Jeg sier nok heller at risiko og forventet avkastning ofte ikke står i riktig forhold til hverandre, for hver enkelt investeringsmulighet; og at man må ha en relativt sjelden og ettertraktet kompetanse for å identifisere det.

Banksparing, opp til et visst garantert nivå, er enkelt å beregne; og Norske statsobligasjoner likeså. Etter dette blir det vanskeligere.

Å investere i strukturerte spareprodukter, (hvor nettopp dette med risiko og avkastning skal være tatt hånd om av flinke og profesjonelle folk) kan vise seg å ikke stemme.
Les gjerne om Røeggensaken: http://www.dn.no/privat/privatokonomi/2013/03/24/-hoyesterett-har-slatt-fast-at-dnb-loy men merk at selv om DNB ble tatt med buksene nede i denne saken, da Røeggen hadde beholde ALL dokumentasjon; så hjalp det knapt noen andre, da de ikke kunne bevise tilsvarende, like grundig. Se også på Terra-kommunene og deres investeringer.
Poenget her er at selv investeringer som er tilrettelagt av flinke folk, kan bomme grovt.

Hvorfor er dette vesentlig? Jo, for tror man på at ”det er ingen gratis lunsj” og ergo at markedene er korrekt priset etter avkastning / risiko vektor, ligger man an til å bomme grovt.

Det skal også sies at med en gang man investerer tid og resurser i å orientere seg, evaluere og velge, er det ikke lenger gratis
Vi er nok ikke særlig uenige, jeg har bare et issue med overforenklinger av kompliserte problemstillinger.

Bare for å ta det dit det startet, med uttrykket om gratis lunsj. Det spiller på det er alltid en som betaler for lunsjen du spiser, enten deg selv eller andre. Innenfor finans så brukes det for å illustrere at du betaler for avkastningen med den risikoen du tar.

Jeg tolket dine eksempler med Ford og varelageret dithen at dette var risikofrie investeringer, med garantert avkastning (gratis lunsj). Noe de ikke er. Beklager hvis jeg tolket deg feil.

Når jeg tenker på risiko så tenker jeg på sannsynligheten for negativ eller ikke ønsket positiv avkastning. Det kan enten være at du taper alt eller får 5% avkastning i stedet for 7%. Avhengig av hva det investeres i.

Det er som du nevner mange muligheter å kutte nedsiden når du investerer, men det koster (ingen gratis lunsj). Enten i form av en premie eller tapt oppside.

Når det gjelder det at risiko og avkastning ikke alltid står til hverandre, så skyldes det at vi ikke alltid handler rasjonelt. Selv om mange teorier baserer seg på dette. Finanskrisen, IT boblen og norske boligmarkedet (kanskje?) er muligens eksempler på dette. Men alt dette er selvfølgelig å se i etterkant når man har fasiten.

Her viser det seg at Dexter har forstått mye, men det har ikke MuddyBear. No offense, men slik er det.
Det er ingen gratis lunsj, det finnes ingen instrumenter eller smartinger som kan ta noen snarveier med det med risiko og avkastning. Høy avkastning vil gi høy risiko, slik er markedet.
Å tro at noen eller noe kan redusere risikoen uten å øke kostnaden eller redusere avkastningspotensialet er naivt. Da hadde alle gjort det.
Slik er det også med strukturerte produkter satt sammen av DNB eller andre. Du får ikke noe spesielt som gjør at risikoen er liten i forhold til forventet avkastning. Det er ikke mulig. Antagelig så er det dårligere produkt for kunden enn mye annet ettersom kostnadene blir noe høyere.

Terra-kommunene trodde de gjorde noe lurt ved å investere i obligasjoner, lav risiko og noe høyere avkastning enn statsobligasjoner. Risikoen var nok høyere enn de forutså, så inntraff finanskrisen, typisk en hendelse som skjer svært sjelden, men de intreffer.

Aksjer og andre finansielle instrumenter blir raskt dyrere eller billigere om forutsetningene endrer seg. Det sitter tusenvis av mennesker som beregner, regner og sammenligner kursen på aksjer, valuta og andre instrumenter.

Mange kan nok tro de er bedre enn markedet og geniale ved at de gjør gode investeringer i flere år. Til slutt inntreffer en hendelse som viser at risikoen var høyere enn hva de hadde beregnet og de er ikke lenger geniale.

Enkelte investorer har på verdensbasis klart å vise at de konsistent har outperformet markedet over tid. Vi snakker om et titals personer på verdensbasis, Warren Buffet og George Soros er blant dem. De har vist det er mulig å finne underprisede aksjer og tenke langsiktig og dermed oppnå en svært god avkastning sammenlignet med resten av aksjemarkedet.

Når det gjelder Finanskrisen og IT-boblen så mener jeg snarere dette er eksempler på at avkastning og risiko henger sammen. IT-boblen sprakk etter lang tid med kraftig kursoppgang, altså etter en periode med veldig god avkastning, til slutt ble risikoen så høy at det gikk bratt nedover. Personene jeg nevnte over mener jeg unngikk hele IT-boblen fordi de ikke klarte å se hvordan selskapene skulle klare å tjene nok til å forsvare aksjekursen.

I så fall er din påstand at endringer som skjer, endrer seg så raskt, alltid, at det ikke er noe å tenke på?

Det at det finnes tusenvis av mennesker, som du sier, og ser etter slike endringer, og tjener godt på det, er vel et bevis på at dette stemmer, fremfor det motsatte?

Jeg vil også minne om grunnen jeg skilte på lang og kort horisont, samt endring av en gitt risiko: Det er fordi et vanlig element i en svindel er at svindleren påstår at han eller hun har noe som vil endre risikoen med det første; som gjør det til en gylden mulighet.

Ellers står jeg ved at risikoberegning er så komplisert at svært mange bommer på det og dermed kan oppstå feilprising av investeringsobjekter i relativt korte tidsintervaller. (og boblene du nevner er igjen eksempler på dette, ikke på at alt alltid er korrekt priset)

Du får komme med de påstandene du ønsker om at jeg har misforstått; men det henger det ikke på greip; så no offence taken.

Ja, endringene skjer svært raskt. Ved viktige nyheter om amerikanske ledighetstall sitter det tusenvis av tradere og venter med øynene på skjerme. De handler så umiddelbart på nyheten.

At mange tjener mye er ikke bevis på noe. De aller fleste får grei lønn om de kun yter tilsvarende markedet også.

Det er riktig at det kan oppstå feilprising av objekter i perioder, det kan være lett å se i ettertid. Det hjelper jo ikke. Man må se på dette i retrospekt, altså hvilke forutsetninger hadde man når man kunne ta beslutningen. Det er dette som er vanskelig. I ettertid er det lett å si at oljeprisen var for høy for ett år siden ettersom produksjonen av amerikansk olje økte tilbudssiden. Hvorfor var det så få som så det?
I dag, hvor skal oljeprisen, eller boligprisene for den saks skyld.
Alle forventninger er beheftet med stor usikkerhet, det er disse forventningene som er vanskelige.
Man klarer ikke identifisere en boble før den sprekker. Etterpå kan mange si at de så varsellampene blinke.

Bare et titalls? Snakker du da om "value investing", slik det ble undervist av Graham?

Hva med andre typer investering og trading?

Hva hvis alle ikke vet hvordan?

Har du hørt om noe som heter risk management? Det er et fag, men typisk det å lære det på skulen av en professor som underviser fra en bok er ikke helt det samme som å lære det hos Goldman Sachs sin trading-desk eller Interkraft forsåvidt (ref hr. Aas)...

Ja kjenner godt til det. Allikevel klarer ikke dette faget å redusere risikoen uten at det går ut over avkastningen eller potensialet for sådann. Risk management går ut på å beregne den risken man faktisk ønsker å ta, eller har finansielle muskler til å tåle. For en stor global bank med tusenvis av posisjoner i ulike aktivaklasser i ulike tidssoner er ikke dette helt enkelt. Uten dette faget, eller disse beregningne hadde langt flere banker og investorer gått konkurs enn hva som er tilfelle i dag. Allikevel viser jo historien at enkelte tar for stor risk og feilberegner risken. For eksempel Lehman.

Litt flåsete sagt av meg, men er nok kun et titals kjente personer som er der. I virkeligheten flere, umulig å beregne. Gjelder vel langsiktige investeringer generelt, over mange år.
Noen få hedgefund forvaltere i USA med svært gode resultater ble vel tatt for innsidehandel for noen år siden. De så veldig dyktige ut, men det var for bra til å være sant.

Åkei, er det slik det henger sammen.

Hverken double down eller stoploss er like sikre som forsikring som opsjoner.
Stoploss fordi kursen som trigger salget ikke nødvendigvis er det samme som salgskurset og double down fordi man ikke har en garanti at kursen ikke vil gå enda lavere.

I stigende rekkefølge av 'sikre forsikringer'; double down - stoploss - opsjoner.

Og siden vi snakker om risiko mot avkastning kan man snu rekkefølgen i stigende rekkefølge av potensiell (høy) avkastning; opsjoner/stoploss - double down.

?

Skjer det at man kjører dobbel double down? Man kjøper 100 aksjer for 100 kroner stykket. Kursen synker til 60 kroner og man kjøper 100 til for så å se kursen dette ned til 40 hvor man kjøper 200 til? I.e. er dette en strategi eller er dette bare galskap?

Galskap, siden markedet alltid er effisient. Dersom kursen faller til 60 eller 40 så er det fordi risikoen har økt. Desto lenger ned aksjeprisen faller, desto mer har risikoen økt. Faller den til 0, kan du få selskapet gratis. Da er risikoen aller størst. Ergo er det ikke noe å tjene på dette.

Galskap, det har du kanskje rett i, men resten ble litt tøysete.

1. Markedet er aldri effisient. (Men det kan nærme seg)
2. Aksjekursen kan falle uten at risikoen endrer seg. Om noe skjer med risikoen når aksjekursen går ned, alt annet det samme, går den ned.
3. Om aksjekursen er 0 (og man kan kjøpe aksjene på børs og ha en selskapsstruktur med limited liability) har man per definisjon ingen risiko.

En double down strategi bygger på små endringer i aksjeverdi uten en nedadgående trend - derfor ble Tange sitt eksempel litt søkt.

hehe, det måtte en profesjonell til for å oppdage at det jeg skrev var absolutt og fullstendig tulleball!

send mannen en kald en!

Innser jo nå at du har dratt meg i foten, men du sa det med en viss overbevisning ...

Haha, til og med jeg så den men jeg antok at det bare var en skikkelig dum feil og gadd ikke kommentere den.

Liker forøvrig ikke at folk synes mine eksempler er søkt. Maken!