Ski og fotgjenger-konflikten

Jeg leste en artikkel for en tid tilbake angående denne problemstillingen, jeg klarte ikke finne den igjen nå. Men her hadde de kjørt opp et eget scooterspor ved siden av skiløypa for å tilrettelegge for "alle" som ønsket å komme seg på tur i skogen, så gående kunne benytte scootersporet til å gå tur eller lufte hunder, nettopp for å unngå ødeleggelse av oppkjørte spor.
Det viste seg at de som gikk til fots i stor grad likevel valgte å gå i løypa..

Er vel like uungåelig som at alle som ruller barnevogn insisterer på å bruke sykkeltrassèene her i byen istedet for fortauet...

Ville ikke det mest logiske håpet være at alle som brukte løypene betalte til idrettslaget/løypelaget? :-)

Tror nok du vil finne at de aller fleste fotballbaner også er anlagt på offentlig grunn og i det alt vesentlige finansiert av det offentlige (direkte eller indirekte)
...og at de aller fleste brukere kun bidrar med en symbolsk sum (i den grad de bidrar i det hele tatt).
Men kanskje man da kan likestille de som er medlem av skiforeningen og de som er medlem av nærmeste fotballag?

Men løser det problemet?

Nei, men jeg synes det utfra lengden på denne og en lignende tråd er rimelig åpenbart at vi uansett ikke kommer til å løse dette problemet :-)

Bidrar man til å betale for løypene har man ihvertfall en grunn til å føle seg forulempet om man føler seg fortrengt eller nedprioritert der.

Ja!

Noe jeg stusser på her: en jeg havnet i diskusjon med i kommentarfeltet som omtalte skiløypene som "Skiløyper er etablerte idrettsanlegg". Om det har noen juridisk betydning driter jeg i, men er det virkelig idrettsanlegg de regnes som? Jeg vil vel heller påstå at de er turstier for vinterbruk. Om noen går rundt og tror skiløypene er anlagt som idrettsanlegg og det viser seg å være feilaktig, så er det jo ikke rart noen tror de har rett til å bli sure på alt som er tregere enn seg og som benytter andre fremkomstmidler enn ski...

Definisjonen på idrettsanlegg gjelder vel for stadionområder, mens løyper flest nok er betegnet som tilrettelagte stier, som en grusvei sommerstid.
Med det sagt så har vi et konkurranseanlegg her, der ser jeg at terskelen er mye høyere for å spankulere seg en tur til fots enn i andre løyper, selv om konkurranseløypene også er å betegne som tilrettelagte grusveier.
Jeg synes det hele handler om å vise hensyn, skal man gå i skiløyper kan man gå steder som ikke er høyt trafikkert, og er det sporsatt på høyre side kan man gå i kanten på venstresiden. De fleste skiløpere kommer fort og forsvinner fort, det koster lite å vike litt for de, framfor å gå midt i løypa.

En som sykler med fatbike setter ikke mye spor etter seg, men er en relativt hard gjenstand for en møtende skiløper, så man bør være aktsom, spesielt i bratte bakker hvor man kan få en skiløper i høy fart midt i fronten.

Også må selvsagt de som går på ski også vise hensyn til andre som befinner seg i løypa. Det være seg andre skiløpere som ikke er så stødig eller syklister. Det er ikke vanskelig.
Ja, jeg kan la meg irritere av en som går til fots i en nytråkket og bløt løype, men jeg går forbi og ferdig med det. Møtte en som jogga med løs hund sist jeg gikk, han jogga ut til kanten når han hørte jeg kom bak han, jeg nikka og smilte. Møtte også en på fatbike som var på tur ned en bakke, hvor jeg gikk ut i kanten for å unngå nærkontakt. Så lenge man ikke ødelegger for hverandre ser jeg ikke problemet med å dele løypene. Å gå til fots i nytråkket løype er å ødelegge, mener jeg. Å gå i kanten av en hard løype er helt ok.

Jeg vet ikke hva som er den juridiske definisjonen av "idrettsanlegg", men realiteten for de mange tusen barn og unge som trener og konkurrerer på ski er jo at skiløypene er det nærmeste de kommer et "idrettsanlegg". Det er i disse løypene de trener og kanskje konkurrerer, og da synes jeg det er litt enkelt å avfeie skiløypene som "turstier for vinterbruk". Nå er det jo forskjell på det som mer rettmessig kan regnes som turstier for vinterbruk, som f.eks. traséen fra Lian til Grønlia her i Trondheim, og det som jeg mener er nærmere et idrettsanlegg; lysløyper der det preppes sløyfer på 2, 3, 4, 5 km osv.

Jeg synes det må være legitimt å irritere seg over folk som går i løyper som ligger nærmere "idrettsanlegg", som f.eks. løyper rundt skistadioner (Nilsbyen, Saupstad, Granåsen), når det finnes så mange andre alternativer. Jeg har møtt en del fotgjengere i lysløypa i Henriksåsen, og det virker som dette er folk som har tatt turen dit nettopp for å gå i løypene. Det forstår jeg mindre av, enn de som kjører bil til Skistua og går i skiløypa til Elgsethytta en lørdag formiddag for å kjøpe kaffe og spise rosinboller.

Barn er nok forskjellige, men min tre barn (som absolutt ikke er små Monsens) har alltid hatt mer interesse av å komme seg ut av løypa og inn i skogen da de var unge.
Det er først som 'nyvoksne' de ser ut til å verdtsette løyper som byr til høyere fart og lengre turer (distanse).

Selvfølgelig er det det. Mine to eldste tviholdt på en gammel rusthaug av en 16" BMX som til og med hadde fått et eget navn; Oliver (vi har han fortsatt) da de lærte å sykle. Det handlet for dem ikke om den dyreste sykkelen, det handlet om å få valget. Men valget måtte de ta selv.

Så kom denne i VG:
http://www.vg.no/forbruker/full-krig-i-skisporet/a/23383520/

"Friluftsjuristen og spesialist i allemannsretten Marianne Reusch mener reglene er klare:

– Det er ikke lov å ødelegge lovlig etablert tilrettelegging, slik som skiløyper er.

Det betyr altså at hvis du foretrekker vanlig tursko fremfor ski og staver, skal du unngå skiløypene. Dette gjelder dog bare hvis det står i fare for at sporene blir ødelagt. Er det hardt og flatt kan man bevege seg i skiløypen.

– Allemannsrettens hovedregel sier at man skal kunne bevege seg fritt ute i naturen så lenge man ikke ødelegger for andre. Problemet oppstår når man tilrettelegger for en aktivitet og begrenser en annen, slik som skjer når man velger å prioritere lysløyper. Da må sykkelkjøring, hundekjøring, løpeturer og gåturer i skisporet vike, sier Reusch."

Jeg la inn denne i "Fatbike i skiløype" diskusjonstråden, men den passer like bra i denne "Turgåer i skiløype" tråden

Interessant artikkel i DN i dag, (http://www.dn.no/dnaktiv/2015/01/28/2158/Ski/mot-strmmen) interessant fordi den i mine øyne utgjør en analogi til skiløype/fatbikediskusjonen.

Alpinanlegg opplever økt pågang av randonister(?) som ønsker å gå opp og kjøre ned bakkene. I artikkelen nevnes spesielt Wyllerløypa som har laget egen trassè til topps for dem som vil bruke feller fremfor heis og som har lagt ned forbud mot oppstigning utenom denne trassèen av sikkerhetshensyn.

De som har vært med i "Oslos bratteste" på sommerstid vet at det går en mye brukt sommersti opp Wyllerløypa, slik at bakken absolutt kan defineres som allmenn sti preparert for vinterbruk (i likhet med hva mange har prøvd å definere langrennsløyper som).

Deler av Wyllerløypa ligger på privat grunn, men i det store og hele er det Oslo Kommune som er grunneier, og som det også står i artikkelen kan randonistene med friluftsloven i hånd fritt bruke bakken til oppstigning.

Deler av Wyllerløypa har så bratt helning at det utgjør et terreng hvor mange randonister naturlig ville foretrekke å traversere framfor å gå rett opp, men det er det ikke plass til i randotrassèen.
Samtidig må alpinanleggets "påbud" om å benytte merket trassè til oppstigning regnes som et ønske/henstilling da den ikke er hjemlet i forskrift eller lov, slik at det (i hvertfall i de delene man beveger seg på kommunal grunn) er loven om fri ferdsel i utmark som gjelder.

Spørsmål:
Vil det være greit om randonistene overser anleggets ønske/henstilling om å benytte merket trassè og heller velge å traversere de bratteste partiene med henvisning til at de har lov til det?

Har lest det hun der Marianne Reusch skriver, og til å være jurist syns jeg hun uttaler seg meget så bastant, noe jeg (som ikke-jurist) ikke ser helt grunnlaget for. Kunne vært interessant å få en annen jurist til å se på saken.

Vel, hun er jo spesialist i allemannsretten, i tillegg til å være friluftsjurist, så hun har kanskje litt mer peiling enn de fleste.

Her prøver jo alpinanlegget å legge til rette for de som ønsker å gå opp med feller, da synes jeg de som velger å overse dette, "fordi de kan", egentlig gjør det mest for å provosere.

Jeg er ikke sikker på om allemannsretten og friluftsloven skal brukes til å begrense eller lage eksklusivitet for noen noen grupper i utmark. Utgangspunktet til allemannsretten er tross alt å sikre alle grupper rett til bruk.

Hindrer egentlig en gjeng med fotturister eller en syklist i skiløypa en skiløper? Sannsynligvis ikke mer enn en 2. klasse på skitur. Helt objektivt er jeg ikke sikker på at det å oppholde seg i en skiløype uten ski på bena er det samme som å ødelegge for aktiviteten skigåing.

En interessant problemstilling er feks om en hund ødelegger mindre om den er med en skigåer på tur, enn om den er med en som går på bena sine på tur?

Hvor store fotspor ødelegger egentlig en skiløype? Er den ødelagt når den ikke kan brukes av skiklubben for skøytreneing eller er det først ødelagt når familien "vi går på appelsin og kvikklunsj tur" ikke kommer frem?

Synes og det er interessant med problemstillingen; Hvor lenge kan man forvente at en løype skal stå seg for den rekjøres?

Tror faktisk den eneste løsningen man har for å hindre noens bruk av skiløypene er å ta i bruk friluftslovens § 3, §15 og §16.

Tror heller grunnen er at hun aldri har praktisert som advokat. Hun er en teoretiker og er vel og omtalt som forsker.

Det hun kommer med er på en måte ikke gjeldende rettspraksis. Vil nesten si det ligner mest på partsinnlegg.

Jeg forstår ikke at det som står over her skal være et argument for det som står under her. Heller tvert imot.Hvis det er sånn at sykkelkjøring/hundekjøring osv må vike så er det jo faktisk skifolket som ødelegger for andre. Hva legger man i å ødelegge? At man får en litt mindre enn perfekt utgangspunkt til å drive aktiviteten sin kontra det å bli utelukket/nektet å gjøre aktiviteten. Retorisk spørsmål: Hvilke av disse to scenarioene er mest ødeleggende for de andre?

Problemet/utfordringen med fot-turister i skiløypa er jo at det ikke bare er èn som går, men det blir gjerne mange, spesielt i helgene. At èn person har skrittet seg gjennom løypa med en hund ødelegger neppe for noen, men når èn kan gjøre det, så kan jo alle andre også..og da har du det gående.
Som andre har påpekt, det er ikke det at man nødvendigvis ikke klarer å gå, men en hullete skiløype som er krevende å holde balansen i ødelegger gjerne en god del av opplevelsen for mange.

For så svare litt dustete på spørsmålet ditt, så vil en som går til fots med hund lage 50% mer spor i løypa enn en som går på ski med hund

Definisjonen på hva som er ødelagt kommer vel helt an på hvem som går. Men hvis 100 stk ha gått til fots midt i skiløypa er det 100 hull på halvmeter.

Av og til kan det være greit å stoppe opp et sekund, ta et steg tilbake og reflektere over hvor utrolig priviligerte vi er her i landet, når dette er den konflikten som opprører folk mest hver vinter.

I folkehelsens ånd burde man vel applaudere alle som tar turen ut i skogen eller på fjellet og mosjonerer, uansett om det er på ski, sykkel eller til fots. Jeg synes det spesielt er merkelig dersom populære turveier skal disponeres eksklusivt av skiløpere gjennom vintersesongen.

PS. Her på Vestlandet tråkker vi helst opp våre egne spor

En skiløype er jo tilrettelegging for skigåing, ikke sykling, løpeturer eller gåturer, derfor må det vike. De som går til fots har mange alternativer, de som går på langrennski har svært få alternativer andre enn den tilrettelagte skiløypa.
Det blir litt som at noen har brukt masse tid på å tråkke opp en fatbikeløype i skogen, så kommer det 150 stk til fots og tråkker i stykker løypa. Bør syklistene vike for de som går til fots da, det er jo tross alt fri ferdsel i naturen. Med så mange folk til fots i sykkelløypa vil du ikke kunne sykle uten å måtte stoppe hele tiden for å passere de som kommer gående, løypa blir ubehagelig å sykle på, og det ødelegger mye av opplevelsen/treninga pga oppstykking.

Her må man jo skille at èn person går i løypa og mange som går i løypa. Det er jo antallet som tråkker i stykker løypa, sånn at det ødelegger opplevelsen for de som ønsker å gå på ski.

Når er en løype ubrukelig til å gå på ski i? Bestemmer den promillen nordmenn som skøyter det, eller den gjengse nordmann som egentlig driter litt i det?

Det er jeg helt enig i.

Samtidig kan man, om man ønsker å være vanskelig (noe noen alltid vil være), si at tilretteleggingen anlegget gjør samtidig begrenser randonistenes "naturlige bevegelsesmønster" på en måte som strider med bestemmelsene i friluftsloven da de vitterlig har lov til å bevege seg hvor de vil.

Om hon har rätt i sin tolkning så tror jag att det viktiga är:
"– Det er ikke lov å ødelegge lovlig etablert tilrettelegging, slik som skiløyper er."

Om de som bestämmer har bestämmt att man får anlägga en skilöypa (inkluderat preparering), grusvei, sti eller liknande så har nog de som vill använda marka utan den tillrättalägningen inte så mycket att säga till om längre.

Her er det jo nyanser da. Det kan jo bety at man da ikke har lov å hindre skiløpernes ferdsel med feks stengsel, bålbrenning etc. Det er ikke automatikk i at det er skiløperens subjektive mening om hvordan et skispor være og se ut som bestemmer dette?

Ja, syklistene bør og skal "vike" for dem. Dersom jeg kommer nordover den stien og det kommer 150 stykker sørover, så må jo noen "vike". Uansett hvordan man snur og vender på det så må man ta hensyn til hverandre. Jeg bare reagerer på at det skal være skifolkets rett å ta seg til rette i skauen. Enn om vi som syklister skulle lagt beslag på disse stiene på sommeren som våre egne og kjørt steinhardt på at det var ingen andre enn vi som skulle fått lov å bruke dem.

Som Hoaas påpeker, tror jeg det er en forutsetning for konklusjonen at den aktivitet det tilrettelegges for ikke fortenger annen aktivitet over et større område, og at det finnes gode alternativer.

I Nordmarka er det f.eks et stort nett av skogsbilveiler som brøytes hele vinteren (noen få hundre km kanskje?) som kan benyttes av gående og syklister. I tillegg brøytes det også noen få turstier og det er også brøytet til alt av bynære markastuer. Så behovet for å benytte skiløyper for gående og syklister burde ikke være spesielt påtrengende, uten at de fleste bryr seg om det gjøres med hensyn.

I kommunens kjøreregler for fotgjenger står det vel at det er ok å gå i skiløypa der det er doble spor utenfor de mest trafikkerte områdene, men det tolereres ikke i de mest traffikerte, typisk lysløypa Sognsvann-Ullevålsseter og området rundt Frognerseteren/Tryvann.

Ellers tror jeg det er veldig få skiløpere som opplever dette som et problem. På tross at jeg er aktiv i skimiljøet har jeg aldri diskutert dette noen andre steder enn her inne. De fleste er flinke til å vise hensyn enten man sykler, går eller går på ski og da går det smertefritt.

Enn om det var vi som hadde brukt masse tid/penger/dugnader på å anlegge, drifte og utbedre dem da? :-)