Kritisk til Islam?

Og hva når loven sier det er greit å skade andre, eller ikke beskytter de svakeste? Hva når du står over et etisk dilemma, som loven gir deg stort spillerom på? Kan du sparke der så mye du vil? Ta deg til rette? Har du et festlig, flåsete argument for dét også?

Är inte ateister dina medmänniskor? Eller tolkar jag dig fel när det verkar som att försöker provosera istället för att vara snill och förstående?

Jag tror inte att att de enda människorna med moral är troende eller att alla troende har så väldigt bra moral.

Jeg kan ikke se at jeg er så mye mer flåsete enn deg ....?

Uansett-
Man må skille mellom å "skade andre", altså krenke personer, og å krenke noens tro eller det de tror på.


Jeg mener at retten til å krenke andres tro og meninger er helt sentral i et demokrati. Jeg vet det høres slemt ut, men tenk over det et øyeblikk.

En manns tro kan være en annens blasfemi.
Hvor langt skal jeg måtte gå for å tilpasse meg en religion som jeg selv ikke tilhører? Jeg synes det er helt greit at muslimer har sine regler for hva de kan og ikke kan gjøre. Og hinduer, jøder, kristne osv. osv. Helt greit.

Jeg er likevel ikke villig til å gå særlig langt for å tilpasse meg andres tro. Og hvis jeg var det, hvorfor er det akkurat og spesielt islam jeg skulle tilpasse meg? Og attpåtil en ekstrem tolkning av islam, som har helt marginal oppslutning?

Det er ingen grenser for hva noen kan komme til å føle seg krenket av (f.eks. at barn går på skole), så en regel om å ikke krenke andres tro eller livssyn er etter mitt syn hverken ønskelig eller gjennomførbar. Dette da til forskjell fra å krenke menneskser, selvsagt.

Jeg forstår appellen av å sette søkelyset på etniske grupper som ønsker annen form for utdanning for sine barn enn det vi gjør. Spørsmålet er hvem bør bestemme hvordan man oppdrar sine barn. I USA får 3,4% av skolebarn ”home schooling”, eller ca. 2 millioner. 72% av disse gjør det fordi de ønsker en religiøst innslag / vinkling som vanlig skole ikke tilbyr.
Jeg syns det er vanskelig å gi noe klart svar, men vil foreslå at man setter abstrakte standarder, og så ser hvem dette treffer, og fokuserer like mye på alle.


Jeg tror dette er å starte i feil ende; men for å svare på det slik jeg ser det: Flott med ytringsfrihet, og den bør forsvares. Det heter også ytringsFRIHET, ikke ytringsPLIKT. Gitt det, er det mer interessante spørsmålet: Hva ønsker man å oppnå med å trykke blasfemiske karikaturer?

Ser man på det mtbmanic skriver, agiterer han vel ikke for ytringsforbud, eller innskrenkning av friheten, kun at man skal prøve å forstå dem bedre.


Er vi så usikre på vår ytringsfrihetsrett at vi må finne et av de få såre punktene hos Muslimer og trykke på den, bare for å bevise noe? Det er vel KUN en Muslim som ikke skal tegnes, hva oppnår man ved å gjøre det, fremfor en hvilken som helst annen?


Hva med å applaudere de som får frem verdifulle poeng, mot en identifiserbar gruppe, og kritisere de som kun har som mål å provosere. For min del, å krenke 1,5 mrd Muslimer, for også å krenke noen tusen ekstremister, faller langt utenfor grensen for hva jeg syns er greit.


Er enig med at vi bør søke å forstå andres synspunkter..


Dog går jeg ikke alltid så langt som å måtte respektere. Det å forstå hvordan moderate (som jeg som oftest respekterer også) og helt opp til ekstremister tenker, er første steg til å finne løsninger.
For eksempel, hadde man forstått ekstremistene, hadde man kanskje også sett at de som tjener mest på karikaturene er ekstremister som ønsker større rekruttering.

Hva er mest moralsk? Å gjøre godt fordi man tror det er bra for ens medmennesker eller å gjøre godt fordi man tror at det skal gi en bonus i et liv etter dette? Selvfølgelig vil de fleste troende ha begge disse grunnene for å gjøre godt. Men ateisten klarer seg faktisk med bare den ene grunnen, den litt mer moralske og altruistiske.

Å tro på noe er ikke synonymt med å være del av en organisert menighet.
Men for å svare på mtbmaniac spørsmål, tror jeg (litt flåsete) at forskjellen på ateister og agnostikere er at ateister vet det ikke er noen høyere makt, agnostikere tror at det ikke er, men erkjenner at de er mye de ikke vet.

Er det forresten noen som kan forklare meg hvorfor det er så mange som står på barrikaden for ytringsfrihet, når det kommer til å krenke muslimer, men for noen år siden, var man på barrikaden for å verne om å krenke Rom folket, da ICA solgte en godt krydret burger under navnet: Sigøynerburger? http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/ICA-far-refs-for-sigoynerburger-6571470.html

Det er feil. "Å ikke tro" er ikke det samme som "å tro at ikke". Denne fellen ser det ut til at alle religiøse går i når de skal begynne å diskutere tro.

En ateist vet ikke at Gud ikke finnes. En ateist lar være å forholde seg til Guds eksistens på samme måte som han lar være å forholde seg til eksistensen av en tekanne i omløpsbane rundt Jorden, for å ta det populære eksemplet.

Og videre så er det jo selv for et religiøst menneske forskjell på å tro at Gud eksisterer, å tro at solen går opp i morgen og å tro at favorittlaget kommer til å vinne kampen.

Hvem snakker om plikt?
Redaktøren bestemmer om han vil trykke tegneserier eller ikke. Noen vil, noen vil ikke. Det er ytringsfrihet.

Hva ønsker man å oppnå?
Ved å legge legge nyttevurderinger til grunn for å vurdere om ytringer at akseptable, er man på full fart bort fra ytringsfriheten.

Det hele koker igjen ned til spørsmålet om definisjonsmakt. Hvem skal definere hva som er en aktverdig grunn? Hvem sine følelser eller synspunkter er mest verd. Hvilke av våre medmennekser skal vi ta mest hensyn til? Hensikten med tegneseriene er så vidt jeg forstår å belyse disse spørsmålene.

Det virker nå som det er en viss stemning for at vi bør ta mer hensyn til de som truer med å drepe oss hvis vi ikke gjør det. Om det er så veldig høymoralsk vet jeg ikke, men kan jo være en pragmatisk løsning, selvsagt.

Det er en viktig forskjell på å krenke islam (en religion) og krenke muslimer (mennesker). Lovverket holder grei orden på dette.

Kan du utdype dette? Slik jeg forstår deg er retten til å provosere andre, uten noen annen hensikt, et ankepunkt for ytringsfrihet.
Og mens du utdyper: hvorfor er det viktig med ytringsfrihet? (jeg mener fullt og helt at den er viktig, jeg tror bare for andre grunner enn deg ;))


Det kom opp et forslag om å søke å forstå andre. En del av dette er jo å forstå hva hensikten er.
Kan jeg foreslå et lite tankeeksperiment, hvor vi tar sitatet ditt over, og endrer det bare litt:

Vil du svare på dette argumentet?


Her har du nok misforstått, om det er stemning jeg har bidratt til. Jeg foreslår vi tar hensyn til de 1,5mrd. Som ønsker å leve i harmoni med oss; og til de her til lands som ikke evner å se forskjell.
Jeg foreslår også at vi søker å forstå terroristene, for best å kunne slå tilbake og nøytralisere dem.

Poenget med ytringsfriheten faller bort når man begynner å bruke det som våpen for å skade andre. At vi har en lov som gir forkjørsrett betyr ikke at man har påkjørsrett, selvom man selv ikke måtte synes at det gjør særlig vondt at andre blir påkjørt.

Så det att publisera bilder är att skada andra?

Poenget er vel at du kobler Islam med menneskerettighetsbrudd, når landene nevnt er kristne. Kan vi ikke i samme slengen koble kristendommen med menneskerettighetsbrudd da?
Om listen er rett eller ikke har ikke du noe forrutsetning for å uttale deg om. Jeg fann iallefall de nevnte landene her, og ja, et par av dem har vel rundt 75% kristne uten at det forandrer faktum. http://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_by_country

Uansett så er det en ting som er mer påfallende enn religion blant værsting-landene hva menneskerettigheter angår, nemlig at de aller fleste er U-land. Det du sier er at du ikke ønsker at kona di skal bo i et u-land, og det er jo greit nok. Men ikke bland religion inn i bildet.

Noen har behov for enkle løsninger og det nyter tabloidene godt av. Er det pistolen eller personen som bruker den som skal ha skylden om det skjer en grusom handling?

La meg forsøke:
Det er høyst individuelt hva folk kan la seg provosere av.
Jeg kan ikke stå opp om morgenen og tenke at ingen ting jeg gjør og sier skal bryte med læren til noen religioner eller gå på tvers av noens oppfatninger eller tro.
(For det er vel ingen som mener at det er kun en radikal tolkning av islam jeg skal ta hensyn til?)

Igjen dette med "hensikt". Hvem definerer den gode hensikt? For den som føler seg krenket og provosert, kan det hele sikkert virke hensiktsløst. Men hensikten kan jo nettopp være maktkritikk eller å provosere for å belyse spørsmålet om definisjonsmakt. Det er uansett vanskelig å se for seg hvordan et nyttekriterium skal kunne legges til grunn for å vurdere om ytringer er akseptable, ettersom det ikke finnes noen omforent definisjon av hva som er nyttig her i verden. Satire - er det nyttig nok? Har det noen hensikt?

Ta hensyn til medmennesker:
En nynazist kan sikkert bli provosert av at man kritiserer og latterliggjør det han tror på og står for og mener og det som er viktig for ham. Det synes jeg ikke karikaturtegnere eller andre skal ta hensyn til, selv om alle nynazister er våre medmennesker.
Andre medmennesker finner vi i ISIL og Boko Haram. Og Taliban, da.
Jeg synes ikke at hva de måtte synes, tro eller mene skal være avgjørende for hva du og jeg kan ytre oss om.
Så dette med å ta hensyn til alle medmenneskes følsomhet for krenkelser er kanskje ikke så enkelt som det umiddelbart høres ut, selv om tanken sikkert er velment.


For å bruke store ord:
Ytringsfrihet er bærebjelken til vårt demokrati.
Uten ytringsfrihet, ingen maktkritikk.
Uten maktkritikk, intet demokrati.
.


Jeg mener ikke at du personlig bidrar til det, men jeg tror jo at det er trusselen om vold som gjør at mange vil stoppe opp og tenke om disse tegneseriene virkelig er verd bryet.

Ellers tror jeg du tegner et helt feil bilde hvis du tror at 1,5 mrd muslimer er imot oss i Vesten og at vi må ta særlige hensyn til dem. Den forventingen eksisterer i så fall kun hos et meget lite mindretall.

Jeg skjønner at du lurer. Jeg tror det er en polarisert blanding av både sterk fremmedfiendlighet og sterkere religionsskepsis enn i andre mer tolerante land (alle fremmede navn går rett i bøtta ved jobbsøknader, motstand mot bønnerop på 90-tallet osv, motstand mot hijab i politiet), med en hysterisk dramaqueen-kultur som gjør at folk får veldig stramme tøyler, både av arbeidsgiver i det private og i det offentlige. Arbeidsgiver saumfarer sosiale medier, og jobben eier deg når du er ansatt. Jeg vil jo hevde at det f.eks er ganske crazy at det er helt vanlig å se actionfilmer på TV, mens en lærer blir kalt inn på teppet for å lage hobby-actionfilmer og legge de ut på youtube. Her tar man hensyn til de mest hysteriske av foreldrene. Jeg vil at samfunnet skal være mer progressivt og liberalt, og liker derfor ikke lover som støtter det tradisjonelle.

Religionsharselas er ikke nødvendigvis sympatisk. Det er lett å dekke egne antipatier og misjoneringsbehov bak et påtatt og polert motiv. Men forbudslinjer for å etterkomme de som er mest hårsåre, er det noen god ide? Vil ikke da bare grensene for hva som er forbudt, flytte seg fra humor, over til kunst generelt, til faglig religionskritikk, osv, og påtvinge andre grupper å gjøre kompromisser på andre arenaer hvor religion og kultur spiller inn?

Men har vi demokrati, da? Eller mer teknokrati?

Det er mulig du kan uttale deg om mye dersom du er kjendis, skal selge konserter, eller er politiker.

Hvis du som privatperson bruker din kompetanse og opplyser om noe i media, så ville jeg vært redd for konsekvensene. Jeg kan fort se for meg etater som finkjemmer privatøkonomien din og livet ditt etter noe de kan ta deg for.

Det er ikke ytringsfrihet, har aldri vært det, og vil aldri kunne bli det, men det kan bli adskillig mer totalitært i motsatt retning.

Du trenger jo ikke å gå til media med det. Det holder at du sier det litt halvhøyt for deg selv så hører etatene det gjennom radiosenderne i fyllingene dine.

Jeg har ikke sagt at ytringsfriheten er absolutt eller burde være det. Eller at samfunnet fungerer perfekt med den ytringsfriheten vi har.
Men dette er ikke gode argumenter for å innskrenke ytringsfriheten vår ytterligere.

Ytringsfrihet kommer med et stort ansvar. Hvis folk har behov for å krenke bare for å krenke, synes jeg ikke de skal skjule seg bak ytringsfrihet. Da må de i så fall være ærlige og si at de liker å hisse opp folk.

Å be folk tenke seg om hva som er vitsen med karikaturtegninger, hvis de aller, aller fleste ikke ser at de skal ha noe som helst religionskritisk budskap, men ser ut til å krenke bare for å krenke, mener jeg ikke er å innskrenke religionsfriheten.

Det er en fin gest overfor muslimer å signalisere: Ja, det er ytringsfrihet i dette landet, og ja, vi kan tegne profeten deres på en måte dere ikke liker, men vi gjør det ikke, for det fører ikke til noe godt likevel. Kan vi vær så snill ha salami på brødskivene våre i Groruddalen uten at vi plages?

Jeg synes det er flott at vi får en debatt i dette landet om hvor grensene for ytringsfrihet egentlig går, og hva en vanlig borger i dette landet må tåle av kritikk og/eller krenkelser.

Je suis Charlie, mais pas un blasphémateur

tommel opp pontiff

Merkelig diskusjon dette egentlig. Hvorfor er det ikke samme debatt om alle krenkelsene mot de kristne? Charlie Hebdo sine tegninger av Jesus får jo Muhammedkarikaturene til å blekne i forhold?

Dette var jo høyst ulovlig for kun kort tid siden.

Kanskje fordi vi ser at verden har hatt godt av at man jekker ned kontrollen med religionskritikk?

Og tror ikke Charlie H. provoserer kun for å provosere. Ser for meg ut til at de fleste tegningene beskriver en situasjon de poengterer.

Denne er jo for det meste helt på jordet. Den sammenligner jo rasisme (svarte personer, jøder) med religion.

Muslimer er ikke av en eneste rase, de spenner over mange raser og store områder. Akkurat som kristendommen gjør.
Vitsing rundt dette er jo noe helt annet. Samme person kan gå fra å være religiøs til å være ikke-religiøs. Fritt valg!

Men en person kan ikke endre sin rase, det er man jo pokker meg nødt til å leve med. Derfor er rasisme så stygt!

Respektløse muhammedtegninger og jesustegninger er fælt å se for enkelte, men ikke så mye verre enn andre ting som gjør narr av dine innerste følelser.

Jeg husker i mitt barndoms Tromsø da Oktober Bokhandel ble sprengt med dynamitt av noen som følte seg støtt av litteraturen som ble utgitt der.


Jeg kan dog ikke huske at det avstedkom noen stor debatt om det var virkelig var nødvendig å utgi så mye provoserende litteratur. Hvorfor skrive ting som hisser opp nynazister, liksom? Er ikke de våre medmennesker?

Eller er det slik at noens følelser av å bli krenket er mer viktige enn andres?

Jeg gjentar: Tar du retten til å krenke noens syn bort fra ytringsfriheten, har du ingen ting igjen av den.

Jeg vet dette høres uhøflig ut, men.det er dette som er kjernen i ytringsfriheten - å tåle det vi ikke liker, det vi finner krenkende og støtende. Da blir disse tegneseriene et symbol på det.

Jeg synes forøvrig det virker mereklig å fremstille muslimer generelt som en gruppe som trenger spesiell omsorg og skjerming.

Dessverre har du misforstått. Hensikten med ytringsfrihet er å sikre at du ikke forfølges for å si hva du mener, ikke å gi deg et våpen slik at du kan terrorisere andre.

Når dine norske medborgere kaller dem akepakker og vil ha dem fjernet fra Norge så trenger de spesiell omsorg og skjerming.

Benjamin Hermansen ble nevnt her, og vi kan jo også minnes tidenes største terroraksjon i norge, i hvilken saks fremme denne ble gjennomført.

Men det var ikke dette saken handlet om her, derimot at vi kanskje kunne være mer imøtekommende enn vi er, istedenfor å skape konflikt.

Jeg føler meg støtt av å se nakenhet.
Likevel aksepterer jeg trykking av Donald-blader, selv om Donald går rundt uten bukser.

Såpass terrorisering må jeg tåle.

Ja, det var seriøst.

Nynazistene er også DINE medborgere, like mye som mine.
Eller er din definisjon av medborger personer som du sympatiserer med?

Jeg går ikke inn for konflikter, men noen konflikter blir uunngåelige også med den oppskriften du legger frem: Konflikten mellom hvem sine interesser som til enhver tid skal hensyntas. Det er her "medborger"- begrepet kommer til kort.