Kritisk til Islam?

Islam er en religion.

Islam er flere religioner.

Eller, flere religioner er Islam?

Rolig fremført ateisme:

Jeg skrev ikke én, men en. Poenget i setningen blir noe helt annet.

Ikke som svar til noen spesiell:

Jeg er ingen ekspert, men har fulgt med det som skjer med mer enn et halvt øye. Jeg mener også at jeg har relativt nyansert bilde på ting (selv om det kanskje er en selvkonstruert illusjon).

Så her er 1 av mine 2 øre om temaet:
Først en kommentar på den kritikken enkelte kommer med mot helt alminnelige troende muslimer; man kritiserer de for å gå ut i gatene og protestere på karikaturtegninger, uten at de sannsynligvis har lest annet enn lokal nyhetsdekning. Jeg for min del synes ikke det er rart at en gatehandler i Damaskus ikke leser Jyllands-posten. Han har neppe tilgang til den i særlig grad, og gjør kun som tilnærmet alle andre gjør, bygger sin oppfatning basert på lokal media. Det gjør man i Damaskus og det gjør man i Oslo. Hvor stor andel av den norske befolkning tror dere bygger det meste av sin oppfatning om viktige saker basert på noe annet enn VG, TV2 og tilsvarende media. Selv når det gjelder noe så viktig som hva man skal stemme på bygger vel de fleste sin oppfatning på det journalister ser som interessant å skrive om? Mange går vel ikke en gang så langt som å sette seg inn i partiprogammer, men vingler ofte mellom partier basert på journalisters fremstilling? De som går i gatene mot karikaturer gjør neppe noe annet enn det som gjøres alle andre steder. Og dere som kritiserer gatehandleren i Damaskus, har dere lest Jyllandsposten for å danne dere en oppfatning om hans protester er berettigede? Eller baserer dere deres meninger på like godt/dårlig grunnlag?

Noe av det viktigste man kan gjøre etter min mening er å skjønne at man ikke har det fulle bildet, og neppe noen gang vil få det. Det er alltid et «bias», enten fordi man (bevisst eller ubevisst) går etter informasjon som bekrefter ens eksisterende oppfatning, fordi man misforstår informasjonen man får, fordi de som gir deg informasjon har en interesse av å spesifikk fremstilling, fordi noe fakta rett og slett ikke er tilgjengelig, eller av x antall andre årsaker. Hvis man ikke har skjønt det risikerer man lett å gå for de enkle forklaringene.

Muslimsk terrorisme øker og har gjort det en stund, og jeg har min oppfatning om årsakene. I hvilken grad den er korrekt får andre bedømme.
Det virker på meg som at mange ofte legger skylden på Islam som religion og begrunner det med at Islam er en voldelig religion. Jeg kjenner for lite til Islam til at jeg har noen bastant formening om dette, men lurer på følgende (som vel kanskje da også er min nullhypotese):
Er ikke Islam omtrent på samme nivå i voldsomhet i sin ideologi som andre store religioner som oppsto i relativt tidlig historisk tid og i samme område? Kulturen hvor Islam, Kristendom og Jødedom oppsto og ble utviklet i tidlig tid er omtrent den samme. Er det noe i Islam som skulle tilsi at det er forskjeller i dens påvirkning av tilhengerne for å få de til å utføre voldelige handlinger? Da mener jeg i skriften, ikke hvordan enkelte ledere fremstiller det for å oppnå noe. Her tar jeg gjerne imot lærdom fra de som har brukt tid på å sette seg inn i det. Også; hvor godt har de fleste som kritiserer Islam satt seg inn i religionen (både Koranen og praksis blant alle de forskjellige retningene i Islam)?

Jeg tror det er lett å gå i fella når man skal skape seg et bilde av årsakene til en handling eller situasjon. Man prøver å forstå det ut fra den informasjonen man får, og det er vel da relativt enkelt å gå for den informasjonen som trer tydeligst frem. I tilfellet av islamsk terrorisme synes jeg ikke akkurat media florerer med dyptgående analyse av årsakene til den oppblomstringen man ser. I stedet domineres bildet av enkle fremstillinger og overskrifter hvor man får vite at handlingene er utført av muslimer som ikke liker vesten (litt enkelt fremstilt fra min side). Jeg synes ikke det da er rart at mannen i gata hopper på det som den grunnleggende forklaringen.

Om min nullhypotese er feil og Islam er en fundamentalt voldelig religion; hvorfor har vi ikke hatt muslimsk terrorisme i samme grad hele tiden, men sett en stor økning de siste årene? Er det da andre årsaker som ligger bak?

Islam har tradisjonelt hatt sitt tyngdepunkt i Midt-Østen og Nord-Afrika. Dette i land som langt fra har vært demokratier, og som stort sett alle sammen har en kolonihistorie. Som i mange andre tidligere kolonier har veien mot demokrati vært så som så. Kolonistyret har stort sett vært avløst av diktatur, med vestens velsignelse. Om man liker det heller ikke så har jo disse diktaturene representert stabilitet. I den grad mange av disse landene tidligere har produsert terrorisme (som vi i vesten har oppfattet) så har den vært statssponset og rettet mot vesten, men det har samtidig betydd at den har vært begrenset. Med ytre inngripen og destabilisering i hele området har det blitt skapt en grobunn for terrorisme som ikke var tilstede for 20 år siden. Sovjet og senere vesten i Afghanistan, inngripen i Kuwait/Irak, og den arabiske våren har skapt ypperlige forhold for terrorisme.

Jeg så et glimt av et intervju med Cameron i går, hvor han forklarte at man skulle bli kvitt terrorismen, og at man visste hvordan. Jeg slutter aldri å forundres over at ledere enten har naive illusjoner eller ikke gjør det som man vet kreves. Igjen; jeg er ingen ekspert, men det er ingenting som tyder på at tiltakene så langt har fått ned terrorismen. Tvert i mot er det mye mer av det nå enn for noen år siden. Å bekjempe terrorister ikke er det samme som å bekjempe terrorisme. Akkurat det er det stor forskjell på. Så lenge man ikke får bort de fundamentale årsakene til terrorismen så vil man ikke bli kvitt den. Og jeg tror dessverre at man med dagens krig mot terror skaper terrorister fortere enn de sprenger seg selv. Bombing av bryllup og Israels bosetningspolitikk er ikke akkurat god PR for vestens gode hensikter, og skaper neppe forståelse for hva man prøver å oppnå.

Denne rapporten jeg fant oppsummerer relativt bra det jeg har hatt av oppfatninger om årsaker til terrorisme, samt at jeg vel må innse at enkelte av mine oppfatninger kanskje ikke har holdet vann:
http://economicsandpeace.org/wp-content/uploads/2011/09/Terrorism-Index-Report.pdf

Jeg anbefaler at man leser den, det vil i hvertfall gi noe mer informasjon enn hva en VG-journalist klarer å hoste frem, selv på en god dag.

Hvis man ikke er helt stø i fransk men likevel har lyst å sette seg inn i hva Charlie Hebdo egentlig er så har den siste utgaven nå kommet i engelsk oversettelse på Appstore. Koster 29,-. Funker slik at det ser ut akkurat som den franske utgaven men når man klikker på artiklene og tegningene så dukker oversettelsen opp.

tommel opp

Orket dessverre bare å se det første minuttet før jeg sovnet.

Anti-religiøse som Adolf og Josef var ganske ivrige og hissige såvidt jeg kan huske fra de historietimene som jeg ikke sov gjennom pga monoton lektyre avholdt av de typiske skandinaviske lærerne.

Sorry, men (jeg tror at) hvorvidt man er "rolig" eller "ivrig", er noe individuelt-genetisk og kulturelt, nasjonalkulturelt og lokalkulturelt. Har lite med temaet i denne tråden å gjøre slik jeg forstår.

Mange tror at skandinavisk kultur er overlegen andre kulturer, deri blant annet om man er energisk og ivrig eller om man fremstår monoton og neddopet. Fascinerende at grupper på 5-20 millioner kan mene at de har "funnet det rette svaret", når 4-5 milliarder gjør ting på helt annet vis og fungerer egentlig ganske greit.

(kanskje finnes det flere "sannheter" og måter å gjøre ting på som ikke er bedre eller verre enn de andre)

Innlegget på Oxford er nettopp dét, et innlegg på Oxford, av en bra representant for den lokale læringskulturen. Der vektlegger man og lærer opp til ordrikhet og energiskhet. Det har ingen ting å gjøre med om fyren er muslim, hindu, same, ateist, eller buddhist, og det er overhodet ikke noe galt med den type energiskhet - snarere tvert imot - det anses som evne til overbevisning og er en form for styrke.

Den samme talekulturen ser vi også i videoer fra det britiske parlamentet. Er "rolig fremføring" / monotonhet en videreutvikling til "et høyere stadium" fra dette? Jeg er ikke så overbevist om at skandinavia er på et høyere utviklingsnivå, verken politisk eller kommunikasjonsmessig, enn Storbritannia.

Ja, nettopp derfor gjorde jeg om ordstillingen.

Hvis du snakker om Hitler så var han kristen. Han mente blandt annet at å utrydde jøder var å utføre guds arbeid, og snakket om sin kristne tro i taler. Mein Kampf inneholder mange bibelsitater. At han var anti-religiøs er bare enda mer propaganda fra kristne miljøer.

Les litt mer om det. Saken kan diskuteres.

https://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Adolf_Hitler

"We are a people of different religions, but we are one. Which faith conquers the other is not the question; rather, the question is whether Christianity stands or falls... We tolerate no one in our ranks who attacks the ideas of Christianity … in fact our movement is Christian. We are filled with a desire for Catholics and Protestants to discover one another in the deep distress of our own people.

Speech in Passau 27 October 1928 Bundesarchiv Berlin-Zehlendorf; from Richard Steigmann-Gall (2003). Holy Reich: Nazi conceptions of Christianity, 1919-1945. Cambridge: Cambridge University Press. pp. 60-61."

Knegg, ja, de kristne propagandamiljøene er skikkelig uskikkelige.

Dessverre fikk vi ikke sett det virkelige synet deres.

Stiller meg sterkt tvilende til om systemet over sikt hadde tillatt annen religion enn den nye, nasjonalsosialistiske, oppkonstruerte.

Det må du gjerne gjøre, men jeg forholder meg til det som er mest sannsynlig basert på dataene vi har.

Jeg syns ikke det var "desverre".

Det mest sannsynlige utifra dataene er ikke at han ville omfavnet kristendommen, da er man en smule naiv og tar ikke alle data i betraktning. Feks sa han at han at de ikke skal angripe Polen, eller Russland. Jaha og javel.

Ikke usannsynlig var "omfavnelsen" initielt noe han faktisk mente der og da, men som han ville gått bort ifra når det passet, dvs feks når kristendommen ble "next in line" for hva som bare måtte ofres på det nasjonalsosialistiske alter, eller endog elimineres som trussel.

Hva med the table talks? Mer kristen propaganda?

Det er vel ikke helt svart/hvitt?
http://www.historylearningsite.co.uk/church_in_nazi_germany.htm

Hvor kristen er man om man erstatter Bibelen med Mein Kampff?

Brukbar artikel om Hitler og religion:

http://www.parzifal-ev.de/?id=639

Nur beim römischen Weltreich kann man sagen, daß die Kultur ein Faktor war. Auch das Regime der Araber in Spanien war etwas unendlich Vornehmes : die größten Wissenschaftler, Denker, Astronomen, Mathematiker, einer der menschlichsten Zeiträume, eine kolossale Ritterlichkeit zugleich. Als dann später das Christentum dahin kam, da kann man nur sagen: die Barbaren. Die Ritterlichkeit, welche die Kastilier haben, ist in der Wirklichkeit arabisches Erbe. Hätte bei Poitiers nicht Karl Martell gesiegt: Haben wir schon die jüdische Welt auf uns genommen - das Christentum ist so etwas Fades-, hätten wir viel eher noch den Mohammedanismus übernommen, diese Lehre der Belohnung des Heldentums: der Kämpfer allein hat den siebenten Himmel! Die Germanen hätten die Welt damit erobert, nur durch das Christentum sind wir davon gehalten worden.

Ja, en fin blanding, inkludert kristendom når det passer.

Jeg orket ikke å lese hele ditt innlegg så jeg velger å bare gå ut fra at du skrev et eller annet jeg ikke er enig i. Men i motsetning til deg så fortsetter jeg ikke med å skrive et langt innlegg hvor jeg argumenterer mot det jeg tror at du skrev.

Ja, når det passer hans agenda. At han bruker kristen retorikk og tankegods, den Katolske kirken, bibelsitater osv. gjør ham ikke til kristen for det. Hitler var like mye kristen som Dan og EgilS.

Som de fleste ekstremister uavhengig av religion med andre ord

Kult, det gjør bladet tilgjengelig for oss som ikke er helt stø i fransk.

Som de fleste religiøse.

Tyskland var fundamentalt et kristent samfunn. I et kristent samfunn trenger man ikke fortelle at man er kristen hele tiden. Man prater heller med kristen retorikk, som han gjorde.

Ikke ulikt Dan og EgilS, født og oppvokst i et samfunn med kristen bakgrunn trenger de ikke å forsvare for omverdenen at de feirer jul.
Og kanskje de atpåtil 'feirer' påske, pinse og himmelspretten.

Hvorfor man skal være kritisk mot ISlam ?

Ingen ISlamske demokratiske stater med pressefrihet
Offentlige henrettelser av homoseksuelle og politiske motstandere
Oppfordrer til terror (i Europa)
Kvinnesyn
Manglende religionsfrihet
Manglende pressefrihet
Manglende ytringsfrihet
Foreldet rettsystem i ISlamske land


Eneste fordelen jeg kan se med ISlam er løftet om 30 jomfruer ved martyrdøden....

sveinaa;
prøv å les deg opp i dagens media så ser du hvordan situasjonen er i muslimske land som Syria, Saudi-Arabia, Egypt.Mulig du tar poenget da...
Ville du likt å bo i ett av disse landene, eller i ett annet muslimsk land ?
Hvor tror du kona di helst ville bodd, i ett land tuftet på vestlige verdier eller i ett land tuftet på ISlams verdier ?

30, har du ikke en gang fått med deg siste CH?

http://order-order.com/2015/01/14/see-cartoons-inside-the-new-charlie-hebdo/

Alltid vært 70 eller aner vi reformer her?

Å lese seg opp på dagens media gir ikke noe bra bilde på noe som helst. Det som presenteres er gjort i hovedsak i en hensikt; salg.
Kun et fåtall er interesserte i annet enn lettfattelige overskifter, bilder og fin grafikk. Jepp, lett å se at IS er en økende kraft, og at mange blir drept. Men man gidder vel ikke sette seg så veldig mye inn i hva det er som har skapt den situasjonen vi har i dag.

Det blir feil å sammenligne vesten mot Islam, du får i det minste sammenligne Kristendom mot Islam, eller Vesten mot Midt-Østen/Nord-Afrika/Østen. Du vil vel da fort se at det ikke er vanskelig å finne av land som er fundamenterte på kristne verdier, men som har så som så med demokrati og med pressefrihet. Du skal ikke så langt tilbake i tid for å finne europeiske kristne som ikke hadde noen problemer med folkemord. Om man gidder å se annet enn VG sine overskrifter så vil man også se at Islam er stort i deler av verden som uavhengig av religion har dårlig med demokratiske tradisjoner.

Mulig religion kan være en del av det, men kanskje det ligger mer bak enn religion som gjør at status er slik den er?

Disse religionene oppsto ikke helt samtidig. Jødedommen er vesentlig eldre og er grunnlaget for alle tre. Den har sikkert også utviklet seg underveis dog. Islam er nesten 600 år nyere enn kristendommen igjen.

Forskjellen, voldsmessig er at Jesus var fullstendig ikke-voldelig. Han stoppet blant annet steining av horer og desslike.

I Islam regnes Jesus som en profet, men den endelige tolkeren av Guds ord er Muhammed. Muhammed satte nok fred veldig høyt, men han var visstnok en hærfører.

Kristendommen er egentlig basert på at Jesus kom med "the final word". Det som kan ha vært uheldig for det orginale budskapet er at nye testamentet så ofte ble distribuert sammen med det gamle testamentet. I det gamle er det mange voldelige løsninger. Fører til ting som korstog og uheldige konstruksjoner som at norge ble kristnet med store mengder vold.

Og videre har jo alltid kristendommen, som annen religion, blitt brukt til å gjennomføre politikk. Men i den orginale versjonen var det altså tilgivelse og ren hippi-virksomhet som lå til grunn. Islam har nok hatt en noe hardere linje fra starten av (det finnes dekning for sharia-lovgivning noe sted der inne).

Dog, guden er den samme og alle de gamle profetene er de samme. Forskjellen ligger i om man tror at Jesus var guds sønn eller om man synes Muhammed var den som tolket de gamle skriftene best.