Øke utholdenheten, er virkelig sone 1 veien å gå?

Han som er 10 kg tyngre har mer volum og fanger derfor mer luft som han ikke kompenserer for med mer watt. I tillegg kreves det litt mer energi for å frakte 10 kg mer uansett hvor flatt det er, det gir litt høyere motstand.
Den med mest watt vinner ikke alltid flate temporitt heller.

Tja, den på 70kg kan jo være 160 og veldig brei, mens den på 80kg er 190 og veeeldig smal, det utjevner . Jeg tror vi snakker minimale forskjeller, rent teoretisk..i praksis er det sikkert noe annet.
Poenget var uansett, at det ikke er uten betydning hvordan man øker w/kg.

10 kg forskjell på lik watt gir nok forskjell ja..
Det kreves uansett hvordan de kroppene er formet mer energi for å holde 10 kg mer rullende..
Contador og flere forholdsvis lette ryttere har jo vunnet tempoetapper og da er det mange på den starten som trår mye mer watt enn de..

Ja de har helt sikkert bedre tall på papiret, vet du 100% at mange tråkka mye mer watt enn contador på en flat tempo, og tapte? Alt koker jo ned til dagsform, prestasjon i konkurranse etc.
Jeg hører du sier det, variablene er mange, og jeg skulle likt å se et regnestykke på det. Har sett mange med høy w/kg bli grusa av en halvtykk mosjonist som tråkker mye watt, men er langt unna samme w/kg, på flate tempoer

Jeg kan nesten ikke tro på konklusjonen. Før noen sykler en flat tempo like fort på en sykkel på 7 kg og en 17 kg så tror jeg ikke på det. Det kan jo ikke gå like raskt med 10 kg mer å dra på?

Vekten har marginalt å si hvis det er helt flatt, gitt at alt annet er likt. Marginalt fordi man kan miste litt tid på aksellerasjon (EDIT: og er du skikkelig kul og utnytter den kinetiske energien kan du slutte å trå litt tidligere før målstreken med den tunge sykkelen sammenligned med den lette).

Som sagt jeg tror ikke på det før jeg ser det. 10 kg er jo ca 14% for en på 70 kg. Hva er foresten marginalt? Noen sek på mila, tiendeler på mila eller minutter?

Se for deg en sykkel i vindtunnell, som må kunne representere en ferfekt kontrollert flat tempo med like forhold. Vindens fart bestemmes av sykkelens fart på rulla den står på.

Den ene sykkelen veier 7 kg, den andre 17 kg. De er helt likt utformet.

Begge syklene får konstant samme antall newtonmeter i pedalene. Differansen vil ligge i tiden det tar å aksellerere.

Men dette er teori, praksis er noe annet (EDIT: forskjell i friksjon melder seg fort). Ute får man aldri like forhold. Er det bittelitt nedoverbakke vinner 17 kilossykkelen, og omvendt.

EDIT: Når jeg tenker etter er ikke vindtunnelscenariet så bra, men uansett så er det Newtons bevegelseslover jeg tenker på. Det som hadde vært interessant er hvor mye mer ekstra friksjon man får hvis man legger på 10 kg på sykkelen.

Så en på 60 kg 6 w/kg og 70 kg 5,1 w/kg og 80 kg 4,5 w/kg sykler like fort på en flat tempo?

Dersom alle andre faktorer er like: Sett bort fra friksjon (i drivverk + rullemotstand) og luftmotstand, ja.

I virkeligheten vil ikke alle andre faktorer være like, og friksjon og luftmotstand er fenomener som sjelden glimrer med sitt fravær.

Edit: svaret er altså som i innlegget under..

Nei, han på 60 kilo vinner..

Du trenger ikke noe regnestykke. Du kan finne deg en som er 10 kg tyngre og trå 300w begge to på siden av hverandre. Så kan du se hvor lenge dere ligger på siden av hverandre, det blir ikke veldig lenge..

Nu tycker jag dere kommit fram till en rätt konstig slutsats. Jag tror att skillnaderna i motstand på grund av vikten vid platt sykling är så pass liten att skillnaden i sittestilling och hur bra man är på att ha hög effekt i en aerodynamisk stilling är det viktigaste. Vikten ska teoretiskt sett inte spela någon roll och vi snakkar om riktigt grundläggande teori som i praktiken testas hela tiden.

Jag hörde någon gång att de lätta syklisterna som är bra på tempo i de allra flesta fallen är rätt korta. Långa och smala syklister som Scleck får det inte till. Det tyder väl på att fördelen i aerodynamic är det som är viktigt.

För att hålla en jämn hastighet på platt underlag behövs det lika mycket effekt på en lätt sykkel som på en tyng sykkel. Den enda teoretiska skillnaden är en liten skillnad i rullmotstånd.

og/eller at det kommer til et punkt hvor konsekvensene av vektkjøret tærer på yteevnen? http://www.vg.no/sport/sykkel/tour-de-france-2011/schleck-slanker-seg-i-tour-form/a/10087904/

Mvh

Hehe, jeg får legge ut en kontaktannonse

Jada, som jeg skreiv i det første innlegget om emnet, så "vil de sykle _omtrent_ like fort på flata", om man sier at alle andre parametre er lik, og det kun er friksjonen som skiller de to (rent hypotetisk). Det er det regnestykket jeg ville sett, hvor stor er forskjellen pr mil med kun friksjonen som forskjell.

Uansett ville jeg økt w/kg ved å øke tråkket i pedalene, framfor å gå ned i vekt, eller er du uenig i at det gir deg mest igjen? Alle kommer til et punkt der dette ikke lenger kan økes særlig, og da har man ikke noe valg. Men er man relativt slank og har valget om å gå ned i vekt eller øke watten, da er det vel mest gunstig å øke watten, både på flata og i bakkene.

Det viktigste er etter min oppfatning å ha mest fokus på å øke watten. Hvorvidt man i tillegg skal forsøke å justere vekten avhenger helt av hvor mye unødvendig vekt man har å ta av, det er stor forskjell om man er 195 cm og veier 80 kg eller 170 cm og veier 80 kg.

Fokus på å øke watten medfører dessuten også, ved at man trener mer, at vekten gjerne går noe ned uten at man har fokus på det.

Det er nok du som kommer med "rätt konstiga slutsatser", fredriks.

Det rare med din åpning, er at du synes andre konkluderer merkelig når de i bunn og grunn sier det samme som deg selv. Du nevner luftmotstand og du nevner rullemotstand. Nøyaktig det samme som jeg sa at man måtte se bort fra, dersom de to rytterne skulle sykle like fort.

Når Kriss sier at en på 60 kg vil sykle fra en på 80 kg ved lik effekt på flatt underlag, så regner jeg jo med at han også mener at andre faktorer må være like. Altså at de må:
- sitte like aero
- ha omtrent likt utstyr
- sykle på samme sted under samme forhold
- osv..

Her er forøvrig en vitenskapelig artikkel som sier at

It is generally accepted that a low relative body
fat is desirable for successful performance in almost
any sport, as additional body fat adds to the
mass of the body without contributing to its force
or energy contributing capabilities.[30]With respect
to track cycling, increased nonfunctional mass has
a triple effect of decreasing performance since it
increases the energy cost of acceleration, rolling
resistance and the projected frontal surface area of
the cyclist.[31] As expected, both male and female
elite track cyclists average among the lowest levels
of body fat of any sport.

Banesykling må jo kunne sies å være sykling under ideelle forhold på flatt underlag.

Vi er enige, vitenskapen er enig med oss, og det faktum at alle de beste i verden er helt ribbet for ekstra vekt tilsier også at de er enige.

Flott. Da var det ikke noe galt med min "logikk".

Vi är säkert eniga förutom att jag inte drar den första av dina slutsatsen. Om man sier att en på 60 kg syklar raskare än en på 80 kg på flatt underlag om de syklar med samma effekt så antar jag att man säger något om effekten av skillnaden i vikt och inte om effekten av skillnad i luftmotstand, sittestilling och liknande, som man behöver göra andra antagen om.

Teorien säger ju att:
i bakker är det w/kg som är viktigt.
När det är platt så är det luftmotstand/vikt som är viktigt.

Att det i många fall men långt ifrån alla gäller att lite vikt medför lavt luftmotstand är iallafall inte tillräkligt för att jag tycker att utsagn som att han på 60 kg syklar raskare än han på 80 kg är riktiga.



Det är ju endå en rätt stor skillnad på hur ribbade klatrer spesielisterna är och hur ribbade de som vinner paris rabouax är. Bäckstedt på 90+ kg vann ju paris rabouax men var nog aldrig någonsin med bra opp ett fjell.

Før dette koker ned til kun teori så må man jo heve blikket litt. Det skal jo tross alt sykles også? Om man tar dette bort fra regneblokka og laboratoriet til praktisk sykling vil nok mange få godt betalt for å få bort en del fett å komme ned på en BMI 20-21. Vil jo tro de fleste sykler fortere om de slanker bort 10 kg slik at de får en BMI på 20?

Hva tror folket gir mest igjen på slutttida. Barbere legga eller slanke seg 10 kg før en 10 km flat tempo?

La meg omformulere: Med "ekstra vekt" mente jeg "ekstra vekt som ikke kan benyttes til fremdrift, altså fett". Den var kanskje litt upresis.

Angående Kriss sitt utsagn:
Det er jo nettopp vekt han snakker om. Da må man jo bare anta at han mener at andre faktorer må være sammenliknbare mellom de to rytterne. Han kan jo umulig være så dum at han tror at en på 60 kg med terrengsykkel, med oppreist stilling og knastedekk vil sykle fra en på 80 kg med temposykkel?

Jeg tror fortsatt at vi er enige i det vesentligste:

- Økt vekt gir sannsynligvis litt høyere friksjon og rullemotstand
- Et underlag (utendørs) er aldri helt flatt, så økt vekt kan fort gi noen ekstra ulemper i praksis. Rytter+sykkel skal "løftes" over mange små humper, og det krever energi.
- Økt vekt uten økt effekt vil gi dårligere akselerasjon i starten, ut av svinger osv
- Økt vekt vil sannsynligvis gi høyere luftmotstand

I sum, så er det flere små marginer som gir ulempe for den tunge syklisten, og få/ingen som gir fordel. Dermed må det være trygt å dra konklusjonen at det ikke er noen fordel med økt vekt, dersom ikke effekten også økes.

Du nevner jo at det er mange små bakker man skal over i en "flat" tempo, de skal jo ned igjen også, og da vil vel den med størst vekt ha en fordel?

Diskusjonen handler jo om noe annet enn det som var utgangspunktet, om det er bedre å øke watt eller slanke seg opp i w/kg.

Er det noen i "paneldebatten" som trener for å bli gode på 10 km flat tempo?

Stämmer, men det är inte det iallafall jag har diskuterat och jag trodde ingen annan diskuterat det heller.

Ditt exempel med terreng sykkel är ju också dragit alldeles för långt. Personer på liknande sykkel kan också ha olika luftmotstand.

Jag ser bara inte poängen med att komma med bastanta uttallelser som bygger på flera implicita antagelser som i många fall inte är sanna. Framför allt inte när det viktigaste kan sägas på ett annat sett.

Jag betvivlar också att högre vekt ger större luftmotstand om man jämför två olika syklister. Lång och small tror jag är dårligare än kort och tjock rent aerodynamiskt.



Mitt exempel var nog dårligt men jag tror att de som satsar på att sykla platta lopp är mindre deffade än de som satsar på att sykla fort i fjellen.

Barbere...

Dog synes jeg du er ganske kravstore når det kommer til vekt på mosjonister(hvis du snakker om de). 20 i BMI er typ 65 kg på 180 cm. Det er ganske skrapa. Hvis rytteren har null muskler er det kanskje greit...

Det er sant at vi er ute i nok en digresjon. Jeg tillater meg likevel å svare på spørsmålet/kommentaren din. Det er aldri slik at man får igjen det tapte på vei opp ved å ha en fordel på vei ned. Tenk følgende scenario:

På vei opp Ila-Skistua i Trondheim (ca 8 km, 400 høydemeter) vil 5 kg ekstra kroppsvekt koste meg ca 1 min. La oss anta at jeg klarer å holde et snitt på 60 nedover igjen. Da tar nedfarten 8 minutter. Tror du jeg hadde klart å ta inn det minuttet bare fordi jeg hadde 5 kg ekstra bilringer rundt magen? Neppe.

Det er noe av det samme fenomenet som å beregne gjennomsnittsfart når man kjører bil. Dersom man kjører en strekning i 40 km/t den ene veien, og 80 km/t den andre veien, blir ikke gjennomsnittsfarten 60 km/t. Den blir 53,3 km/t.

For å ta igjen det man tapte på å kjøre sakte den ene veien, må man kjøre i 120 den andre veien. Først da blir gjennomsnittsfarten 60 km/t.

Tempokarusselen i klubben er faktisk 18km ganske flatt

Jeg er enig med deg i at for eksempel den nederste konklusjonen (under) er altfor bastant, og med manglende opplysninger om både den ene og den andre antakelsen.

Her ser jeg likevel to menn som diskuterer at "det ikke er noen fordel med økt vekt, dersom ikke effekten også økes". Tror du fortsatt at ingen andre har diskutert det?



Edit: Jeg legger denne død, siden vi antakeligvis er enige om det meste, og diskusjonen ser ut til å gå i retning "hva diskuterer vi egentlig". Det er ikke interessant:)

Men, er det fordi du ikke får opp nok fart eller fordi du ikke tør/vil/klarer å holde 60-80 gjennom alle svingene nedover?