Rainman - sammenligning av effektmålere

Hei!

Jeg har en liten utfordring rundt forståelse og tolkning av data fra wattmålerene mine.
Jeg har hatt en Powertap i flere år. Nå har jeg kjøpt en Stages til terrengsykkelen. Nå har jeg kjørt de to første øktene inne på terrengsykkelen med begge målerne montert.

Kort fortalt ser jeg en forskjell i målt effekt på de to, og Stages ligger på i snitt 9% over Powertap. Forskjellen er tilsynelatende jevn over ulike effekter (to korte med lav effekt er nærmere) og målt på 12 mellomtider. Tilsammen en time. De lyseblå feltene er seksminuttersintervaller. De mellom intervallene er på to minutter. Ellers oppvarming og nedkjøring. Begge effektmålerne er kalibrert før start og etter tre intervaller. Stages er dessverre kun montert med håndkraft og ikke korrekt moment siden min måler bare går til 20 og ikke 50 nm. Jeg har ingen grunn til å tro at jeg er 5% sterkere i venstre bein enn høyre.




og hele økta glattet med 10 sekunder. Vi ser at det er veldig bra samsvar mellom de to målerne, bortsett fra at Stages ligger betydelig høyere.



Jeg kjører med Rotor krankdrev (38/26) og har lest antydninger/spekulasjoner på nettet om at den påståtte økningen i watt med de ovale drevene kommer av at de "lurer " wattmålere med endring av vinkelhastigheten gjennom tråkket eller noe annet på høyt nivå. Jeg tolket at dette IKKE ville bli noe problem på bakgrunn av dette sitatet fra Stages:



Jeg regnet med at gjennomsnittskraft pr runde og kadens ville nøytralisere ovaliteten I drevene.


http://www.stagescycling.com/stagespower-tech-specs


Mine spørsmål til siv.inger . og andre med formelgrunnlaget i orden er da:
Vil ovale drev "lure" en krankbasert wattmåler?
Vil "lureriet" ikke påvirke en Powertap i baknavet?
Eller har jeg to målere som er på hver sin planet?

Neste skritt er å gjenta dette med det runde drevet som jeg har montert nå på kveldens økt. Noen som tør å konkludere på forhånd?

ps. titelen på innlegget for de som ikkje tog an:
sjekk her: http://www.dcrainmaker.com/2013/06/stages-review-update.html

LarsB

Jeg så at absoluteblack kommenterte i en tråd på mtbr at ovale drev gir en økt "effekt" på wattmålere med ca 2%.

Rotor hevder også økt effekt av ovale drev. Andre påstår at dette ikke er reelt siden det er en ujevn rotasjonshastighet på kranken som skal "lure wattmålere".

Jeg lurer på om dette kun gjelder krankbaserte/krankarmbaserte målere?

LarsB

Hvordan estimerer powertap drivverkstap? Stages måler før deivverket og pt etter så det vil utgjøre en forskjell om det ikke er lagt inn et estimat for dette i det ene eller det andre.

At ovale drev lurer effektmålerne har jeg ikke noe tro på siden måler krafta fra krankarma og ikke krafta fra drevet.

Enig med siste taler angående krafta på stages armen, armen vet jo ikke hva slags drev som er montert på motsatt side.
Man vil vel måle høyere watt på en arm enn ett hjul pga tap i drivverk? Så lenge verdiene er konsekvente så hadde jeg ikke brydd meg med det, forskjellige effektmålere har ikke 100% lik kalibrering

I teorien er jeg enig med dere. Men jeg nekter å ha 40 watt i drivverkstap.
I mitt tilfelle havner jeg i to ulike verdener med disse målerne. At ingen er helt like lever jeg med. I tillegg har dcrainmaker fått bedre samsvar enn meg.

LarsB

Det er kanskje noe høyt, men plausibelt.

Kan du ikke lage en graf der du har rpm som førsteakse og % forskjell som andreakse? Samme effekt bare forskjellig motstand og fart. Hold samme gir.

Ikke så ofte du ligger på 400 W .

Jeg tror ikke det skyldes drivverkstap, da jeg innbiller meg at dette vil være mer konstant uavhengig av innsats og ikke lineært økende med økende kraft. Mulig jeg tar helt feil her, da.

Jeg aner ikke hva som er grunnen til forskjellen - men jeg ville synes det var mye å forvente en absolutt match mellom relativt sofistikerte målinger, som er utført på to ganske ulike måter.

Det betryggende - og det vesentlige - er at målingene synes å følge hverandre ganske bra, og at du dermed kan konkludere med at begge målerne er egnet til å måle din egen prestasjon og fremgang - forutsatt at du velger hvilken måler du vil bruke.
Nå som du også har dokumentert godt den individuelle forskjellen kan du jo trygt bruke begge målerne, men bare være klar over forskjellen på 9%.

Jeg har rukket å montere det gamle og godt slitte runde drevet og har kjørt en økt. Men for å minimere effekten av tap i drivverket skulle jeg smøre kjedet og merket at noe gjorde at det ble mye motstand i pedalene når jeg snurret baklengs. Jeg fant det ikke umiddelbart og kjørte økta som planlagt men med motstand. Resultatet ble ganske likt det med ovale drev.

Siden har jeg ikke klart å gjenskape situasjonen. Jeg har et kranklager som synger på siste vers og mistenker det etter at jeg har sjekket lager i Powertapnavet. De er greie, men med begynnende tegn på å bli slitt. I tillegg har jeg bøyd og rettet bakgir og dropout. Så kanskje jeg har alt for mye tap i drivverket likevel? Jeg skal i alle fall bytte dropouten og giret før jeg gjør en ny test og analyse.

Jeg har også testet å tråkke med ujevn belastning på pedalene for å finne ut i praksis hvor mye som skal til for å "tilte" resultatet med Stagesmåleren. Det er veldig tydelig for meg når jeg gjør det bevisst. Jeg tror ikke jeg har så skeivt tråkk. Men er det noen som har et tosidig system de kan la meg teste meg selv på, enten på min sykkel eller deres så er jeg veldig klar for å betale leie for noen økter.


Jeg

Jeg har kjørt "samme test" som deg, men jeg får lavere watt med Stages. Jeg har ikke gått veldig videnskaplig til verks, men jeg hadde 10 watt lavere på 20 minutter enn på Powertap.

Bjölzen Bike Labor - Abteilung für teoretisch praxis

Jeg har fått testet "samtråkket" mitt og funnet ut at over en økt med intervaller av ulike lengde og intensitet hadde jeg en fordeling på 51/49 mellom venstre og høyre bein og den var ganske konstant på ulike intensiteter. Tusen takk til Kaffelars som stilte sykkel, rulle og Garmin Vector til disposisjon. Jeg har videre montert tilbake det runde (og utslitte) drevet i stedet for det ovale Rotor og mener at jeg har krympet forskjellen en tanke. Jeg kommer tilbake med grafer og sånn når jeg har en konklusjon tenker jeg.

Likevel sitter jeg igjen med mer differanse enn jeg setter pris på så jeg rigget opp en testrigg for å sjekke den reelle kalibreringen av målerne. En liten bit av stueinredningen, en rulle, en kasse fra et nedlagt bryggeri, en bøtte gatestein, en feiekost, sykkel og Garmin. Vips var Bjölzen Bike Labor tilbake på banen.



Gatesteinbøtta ble møysommelig veid i flere deler med min Berkely tournament grade fiskevekt og hengt på pedalakslingen for avlesning av tourqe eller dreiningsmoment som Garmin kaller det. Jeg gjorde flere tester som ga helt like resultater. Tallene for Powertap navet ble plugget inn i kalkulatoren på cyclepowermeters.com og ga en svært høy nøyaktighet på 0,069%. Siden Powertap skal være +/- 1,5% er dette veldig bra. Powertap bør derfor være friskmeldt,


Så rigget jeg opp terrengsykkelen i samme oppsett og hengte samme vekt på pedalakslingen. Her koblet jeg opp iPhonen og Stagesappen som går på blåtann. Der finnes higspeedoverføring som gir 64 verdier i sekundet for Torque og Pedaling Force. Flere veiinger ga jevne resultater på hhv. 42 NM og 24,5 kgf.

Det er det siste tallet som forvirrer meg. Hvis det er slik at bøtta virkelig veier omtrent 25,057 kilo og Powertapnavet er spot on har Stages en feilvisning på 500 gram, eller 2% som i og for seg er innenfor spesifikasjonen. Men den går jo feil vei og vil etter det jeg skjønner heller gi for lite enn for mye watt til "sluttbrukeren". Stemmer ikke dette da?

Mulig feilkilde her er min veiing av bøtta med gatestein. Derfor spør jeg igjen om det er noen på forumet som kan hjelpe meg. Denne gangen med en nøyaktig veiing av min "referansevekt". Tidligere kunne jeg kjørt den til jobben og tatt på postvekta på kvelden, men der jeg er nå vil det virke litt på siden med en vaskebøtte med gatestein. Og jeg tror ikke Securitas vil gå med på forklaringen om at jeg skal veie den!

[edit] 1) Er vekta på bøtta feil vil selvsagt det flotte resultatet for Powertapnavet bli endret.
2) Jeg ønsker meg ny TV[/edit]

LarsB
Praxis-Laborant

Jeg skjønner ikke hvorfor du måtte drasse inn en masse gatestein. (Litt synd på den fine rundkjøringen nedi gata.) Hvorfor hang du ikke bare tjukk-tv-en i pedalen?

Jeg har snakket med flere i Triathlon miljøet som sier at Stages er litt "gjerrig" på watten, de jeg har snakket med har da brukt enten Quarq eller Powertap fra før og opplever at Stages viser for lav verdi

Kona på ferie, antar jeg?

"Moment", btw.

Herlig nerdete tiltak.

Sikkert fra et backup-lager til fremtidige demonstrasjoner hvor man trenger litt kraftig skyts

Hvordan utfører du testen med dreiemomentet. Står rulla på en så høy motstand at pedalene ikke går rundt når du henger på vektene?

Har du isåfall dobbeltsjekket at vinkelen på krankarmene er like i begge testene?

I første test har du 25,057*9,81*0,175 Nm (43Nm). I kranken ved 90 grader. Med utveksling 34/23 gir dette 29,1Nm i navet.

Andre test har du og 25,057*9,81*0,175 Nm (43Nm). I kranken ved 90 grader. Og du måler 42Nm.

Tillegg.
For å regne ut det nøyaktige tallet må du omgå g fordi den er ukjent og såvidt jeg vet ikke så lett å finne et estimat for. Får du vekta di til å oppgi N istedet for kg så kommer du litt nærmere.

Men for å kun sammenligne så regner du deg tilbake fra den målte verdien 29,12Nm i navet. Det tilsvarer 43,05Nm i kranken. Og har du desimaler på den målte verdien med Stages som du oppgir til 42Nm?

Hvilken g er det som er ukjent?

Tyngdeakselerasjonen (g) er vel ganske kjent ja.

Ved breddegrad 60 (Ca. Bjølsen) ..er den for å være hel nøyaktig 9,819m/s^2, men det er den sannsynligvis for begge syklene til larsb.

Her i Trondheim (jeg har vært tilknyttet NTNU som student eller ansatt siden 2005) er det i hvert fall mange som har hørt om den. De fleste har et visst estimat for tallverdien også, selv om dette varierer noe ut fra hvor du er på kloden. Enheten er det også enighet om.

For å få frem poenget litt tydeligere: Effektmåleren(e) til LarsB viser ikke ulike verdier på grunn av at man ikke har gode nok estimater for g.

Selv om du kjenner den virkelige verdien så vet du fremdeles ikke hvilken verdi vekta til LarsB bruker og da er du like langt?

Trodde du av alle skjønte tegninga her Dan. Brosteinen er i tilfelle noen krenker meg pga. tvn min. Nå ligger du tyyyynt an.....

LarsB

Ikke den vi snakker om her, jeg får rundt 10% mer ut av Stges enn Powertap. Andre tester viser til stor grad av samsvar.

LarsB

Det er rimelig sikkert at vekta til LarsB benytter noe i nærheten av 9,81. Stein opplyste at tyngdeakselerasjonen på stedet var oppunder 9,82. Vi snakker utslag i størrelsesorden 1 promille, altså 0,1 % (eller 0,3 W). Denne feilen vil altså ikke stå for mer enn 1/100 av feilen LB prøver å finne ut av.

Når man tråkker 300 W på intervallene er det ikke veldig farlig om det er 299,8 W eller 299,5 W. Lars B prøver å finne ut av om han tråkker 260-270 W eller 290-300 W.

Fyr ivei! Jeg synes min tv er gammel som fyller ti år i år, men den er likevel flat.

Prosjektet startet med bare meg hjemme, men på tidspunktet jeg tok bildet satt hun i sofaen med et håndarbeid faktisk. Sånn er det når man er sjefen.

LarsB

Du har rett, det blir ikke rare feilen av det. Har du en hypotese på hvorfor stages estimerer vekta til 24,5kg istedet for 25kg som vekta sier?

Takk for kalkulasjonene Buoyen, som økonom med lite fysikk i bagasjen var det ikke noe jeg kunne hale fram selv.

En feiekost gjennom hjulet er faktisk bremsen. Og krankarmene er så nær vannrette som de får blitt gitt antallet klikk i hjulet og eikenes avstand. Helt rette på øyemål med hjelp av waterpass. (selv om waterpass ikke er bra nok siden armene ikke er rette hele veien.)

Jeg antar at vi kan bruke standard gravitasjon på 9.80665 m/s2 og setter opp regnestykkene du har vært så snill å gi meg finner jeg ut at det må en målefeil til på bøtta på nesten 600 gram for å nulle ut diffen mellom beregnet og avlest verdi for Stages. Og da vil Powertap dra på bærtur.

Jeg trenger fortsatt å dobbeltsjekke vekten av bøtta, og så skal jeg logge avlesningene fra Stages i en highspeed fil og beregne snitt over litt tid. Jeg får data derfra med bare en desimal. De 42 er altså 42,0

Men altså er det noen som har en sertifisert vekt?


LarsB

Mine hypotese er at Stages er kalibrert feil eller at jeg har en unøyaktig vekt. Det jeg ikke skjønner er hvorfor feilen i avlesning er negativt når avviket i forhold til PT er positivt.

LarsB

Dette er muligens et noe dumt spørsmål, men er det ikke sånn at jo lenger "ut" du måler watten, jo mer unøyaktig/lavere blir den? Pedaler er vel mest konkret, krankarm neste, så nav på hjul, deretter på dekk/rulle..eller er jeg helt på bærtur?