Alle forsterkere har forvrengning, plassering/konsentrasjon i frekvensområdet vil vel variere. Dermed er det vel ikke så kontroversielt å hevde at det er forskjell på forsterkere, også om de har samme oppgitt THD. Spørsmålet er vel hvor grensen for hva som er hørbart går, og det er ikke så vanskelig å finne påstander på nettet for og mot at det er mulig å høre forskjell på godt konstruerte forsterkere.
(...)Tilfeldigvis har jeg utdannelse som sivilingeniør innenfor elektronikk og signalbehandling og har jobbet med kunder som Denon, B&W og B&O med digitale lydløsninger. Da bør argumentasjonen ligge på et annet nivå enn at "jeg hører forskjell og det gjør alle andre også" dersom jeg skal være med å skrive om på det vitenskapen har slått fast.
Men helt alvorlig - hvilken lydmessig forskjell er det på f.eks. Denon og B&Os receivere, og hvilken vil du anbefale evergreen?
(...)Tilfeldigvis har jeg utdannelse som sivilingeniør innenfor elektronikk og signalbehandling og har jobbet med kunder som Denon, B&W og B&O med digitale lydløsninger. Da bør argumentasjonen ligge på et annet nivå enn at "jeg hører forskjell og det gjør alle andre også" dersom jeg skal være med å skrive om på det vitenskapen har slått fast.
Men helt alvorlig - hvilken lydmessig forskjell er det på f.eks. Denon og B&Os receivere, og hvilken vil du anbefale evergreen?
En som klarer å drive høyttalerne han skal koble til
"The more false we destroy, the more room there will be for the true." - Robert Green Ingersoll
Alle forsterkere har forvrengning, plassering/konsentrasjon i frekvensområdet vil vel variere. Dermed er det vel ikke så kontroversielt å hevde at det er forskjell på forsterkere, også om de har samme oppgitt THD. Spørsmålet er vel hvor grensen for hva som er hørbart går, og det er ikke så vanskelig å finne påstander på nettet for og mot at det er mulig å høre forskjell på godt konstruerte forsterkere.
Det finnes mange påstander om det meste på internett.
"The more false we destroy, the more room there will be for the true." - Robert Green Ingersoll
Dette går litt over hodet på meg. Er ikke så opptatt av super lyd, så jeg kjøpte Sonos til familien på lille julaften sånn at vi kunne kose oss med julemusikk. Finnes sikkert bedre lyd, men for meg holder det med den lyden Sonos leverer
Redigert av sveinaa; 25/12/201419:34.
Medlem i NOTS – Vern om terrengsykling og meld deg inn du også!
Vil det være problemer med båndpassfiltre til de forskjellige kanalene når man kobler stereo?
Angående dette med at alle forsterkere spiller like bra uansett alder innenfor det lineære område, hvordan defineres dette? Tas det da høyde for at et slikt lineært område vil forandre seg med degradering av elektrlolyttkondensatorene og generell materiellsvekkelse?
Hvis du er opptatt av prestanda i stereo ville jeg gått opp et hakk til en modell som har pre-out, feks Denon AVR-X3100W Da kan du senere skjøte på med en pent brukt effektforsterker, og få mye mer trøkk i stereo.
Geir Gråbein Nordby skriver i " Lyd og Bilde" i en omtale av NAD T757v2 at "Musikk låter også bra, spesielt dynamikken og roen kan de andre misunne NAD. Når en basstromme slår, så slår den hardt. Det er mye mat i dypbassen, som låter knalltøft. Men det låter litt tilbakelent i øvre mellomtone, slik at lyse pianotangenter ikke får samme snert som med Pioneer og Onkyo. Sangstemmer står heller ikke like mye ut fra lydbildet"
Geir Gråbein Nordby skriver i " Lyd og Bilde" i en omtale av NAD T757v2 at "Musikk låter også bra, spesielt dynamikken og roen kan de andre misunne NAD. Når en basstromme slår, så slår den hardt. Det er mye mat i dypbassen, som låter knalltøft. Men det låter litt tilbakelent i øvre mellomtone, slik at lyse pianotangenter ikke får samme snert som med Pioneer og Onkyo. Sangstemmer står heller ikke like mye ut fra lydbildet"
Svada, eller noe å låne øret til ?
Ikke svada, men all kunnskap vi menneskene har ervervet om signalbehandling, forsterkerteknikk, psykologi og menneskets hørsel, konkluderer med at forskjellene mest sannsynlig oppstår inni hodet hans og ikke inni forsterkeren.
"The more false we destroy, the more room there will be for the true." - Robert Green Ingersoll
Soundgarden har tilbud på en 5.1 Marantz-receiver nå, som ser bra ut til ca. 3500,-
Alle av-receivere kan settes til å spille av hele frekvensområdet gjennom fronthøyttalerne, altså i stereo, og du kan være ganske sikker på at de vil være de mest påkostede kanalene, dersom det er noen forskjell.
[quote=knut77]Det finnes mange påstander om det meste på internett.
Ikke noe mer å si om det jeg skrev altså...
Jo. Du har rett i at det alltid finnes målbare forskeller mellom to forsterkere, men at disse i de aller fleste tilfeller ikke er hørbare. Iberiaskogssneglen og den norske skogssneglen måler sikkert forskjellig luftmotstand i en vindtunnell, uten at det betyr særlig mye i praksis.
"The more false we destroy, the more room there will be for the true." - Robert Green Ingersoll
Ikke svada, men all kunnskap vi menneskene har ervervet om signalbehandling, forsterkerteknikk, psykologi og menneskets hørsel, konkluderer med at forskjellene mest sannsynlig oppstår inni hodet hans og ikke inni forsterkeren.
Helt sikre er vi altså ikke ? Åkkesom - jeg tror du har helt rett. Min egen opplevelse er at god lyd henger mest sammen med gode høyttalere, plasseringen ift dem og en forsterker som er i stand til å drive dem uten forvrengning. Og ikke minst tror jeg romkarakteristikken er mye mer avgjøende for lytteropplevelsen enn en desimalfoskjell i forsterkerspesifikasjonene
Jo. Du har rett i at det alltid finnes målbare forskeller mellom to forsterkere, men at disse i de aller fleste tilfeller ikke er hørbare. Iberiaskogssneglen og den norske skogssneglen måler sikkert forskjellig luftmotstand i en vindtunnell, uten at det betyr særlig mye i praksis.
Et sted går grensen for hva ett individ kan oppfatte forskjell på. Din bakgrunn gir deg vel ikke nødvendigvis så mye tyngde til å avgjøre hvor den grensen går. Selv om du åpenbart har kunnskap om ting utenfor ditt fagfelt, som snegler feks (:
Jo. Du har rett i at det alltid finnes målbare forskeller mellom to forsterkere, men at disse i de aller fleste tilfeller ikke er hørbare. Iberiaskogssneglen og den norske skogssneglen måler sikkert forskjellig luftmotstand i en vindtunnell, uten at det betyr særlig mye i praksis.
Et sted går grensen for hva ett individ kan oppfatte forskjell på. Din bakgrunn gir deg vel ikke nødvendigvis så mye tyngde til å avgjøre hvor den grensen går. Selv om du åpenbart har kunnskap om ting utenfor ditt fagfelt, som snegler feks (:
Korrekt, så der støtter jeg meg på folk som har greie på den menneskelige hørsel.
"The more false we destroy, the more room there will be for the true." - Robert Green Ingersoll
Soundgarden har tilbud på en 5.1 Marantz-receiver nå, som ser bra ut til ca. 3500,-
Alle av-receivere kan settes til å spille av hele frekvensområdet gjennom fronthøyttalerne, altså i stereo, og du kan være ganske sikker på at de vil være de mest påkostede kanalene, dersom det er noen forskjell.
Alle kanalene på typiske receivere det er snakk om i tråden deler strømforsyning, begrenser seg selv hva man får for 3 lapper.
Sitat: GeirK
Ikke svada, men all kunnskap vi menneskene har ervervet om signalbehandling, forsterkerteknikk, psykologi og menneskets hørsel, konkluderer med at forskjellene mest sannsynlig oppstår inni hodet hans og ikke inni forsterkeren.
Hvor er dokumentasjon på denne vitenskapen du snakker om? Jeg er ikke nødvendigvis uenig men det forutsetter jo at man er innenfor flere kriterier.
Sitat: progres
Geir Gråbein Nordby skriver i " Lyd og Bilde" i en omtale av NAD T757v2 at "Musikk låter også bra, spesielt dynamikken og roen kan de andre misunne NAD. Når en basstromme slår, så slår den hardt. Det er mye mat i dypbassen, som låter knalltøft. Men det låter litt tilbakelent i øvre mellomtone, slik at lyse pianotangenter ikke får samme snert som med Pioneer og Onkyo. Sangstemmer står heller ikke like mye ut fra lydbildet"
Svada, eller noe å låne øret til ?
Kjør på. Denon og hifiklubben som alle snakker om her på TS er jo like kjedelig som Ikea.
Hva skjedde med HK? Veldig fornøyd med min AVR370 , trenger du ikke ett kraftverk får du de mindre.
Ikke svada, men all kunnskap vi menneskene har ervervet om signalbehandling, forsterkerteknikk, psykologi og menneskets hørsel, konkluderer med at forskjellene mest sannsynlig oppstår inni hodet hans og ikke inni forsterkeren.
Helt sikre er vi altså ikke ? Åkkesom - jeg tror du har helt rett. Min egen opplevelse er at god lyd henger mest sammen med gode høyttalere, plasseringen ift dem og en forsterker som er i stand til å drive dem uten forvrengning. Og ikke minst tror jeg romkarakteristikken er mye mer avgjøende for lytteropplevelsen enn en desimalfoskjell i forsterkerspesifikasjonene
Bingo, amen og alt det der. Hvis folk som sier de er opptatt av lyd, VIRKELIG var opptatt av lyd, så ville de brukt masse penger på bassfeller, diffusorer og absorbenter, og en konsulent som vet hvor de skal plasseres - istedet for dyre kabler og signalkilder og DAC-er og alle de komponentene i signalkjeden som ikke bridrar en tøddel.
"The more false we destroy, the more room there will be for the true." - Robert Green Ingersoll
Hva Ethan Winer og James JJ Johnson ikke vet om akustikk og hørsel, er kanskje ikke verd å vite. Hør hva de sier her: https://www.youtube.com/watch?v=BYTlN6wjcvQ Hør spesielt på eksemplet som presenteres 7:55 og utover.
"What that basically means is that you HAVE to do a blindtest. Because if you know what those two things are, your brain is going to use that information. I don't care how smart you are, how trained you are, who you are. There hasn't been an example yet of someone who can avoid it. It's just life." James "JJ" Johnston (https://home.comcast.net/~retired_old_jj/)
"The more false we destroy, the more room there will be for the true." - Robert Green Ingersoll
Korrekt, så der støtter jeg meg på folk som har greie på den menneskelige hørsel.
Dette ligner på en "påstand på internett". Er alle med slik kompetanse enige om hvor grensen går feks?
Den kan enkelt finnes ved en blindtest. Se video som jeg akkurat linket til. Vet du forresten at du har en innebygget feil som gjør at du hører bokstaven 'b' som 'v' dersom du ser på en som setter tenna i underleppa mens 'b'-en uttales. Hørselen din er utrolig påvirkelig.
"The more false we destroy, the more room there will be for the true." - Robert Green Ingersoll
Hva Ethan Winer og James JJ Johnson ikke vet om akustikk og hørsel, er kanskje ikke verd å vite. Hør hva de sier her: https://www.youtube.com/watch?v=BYTlN6wjcvQ Hør spesielt på eksemplet som presenteres 7:55 og utover.
"What that basically means is that you HAVE to do a blindtest. Because if you know what those two things are, your brain is going to use that information. I don't care how smart you are, how trained you are, who you are. There hasn't been an example yet of someone who can avoid it. It's just life." James "JJ" Johnston (https://home.comcast.net/~retired_old_jj/)
Det var ikke dette jeg tenkte på. Dette er jo velkjent psykologi og en forutsetning for en blindtest. Elefanten og rytteren osv.
Jeg lurte på vitenskapen som sier at det ikke er hørbare forskjeller på forsterkere.
Sitat: GeirK
Antall innlegg her spiller ingen rolle. Bakgrunnen til den som diskuterer, er viktigere.
Tilfeldigvis har jeg utdannelse som sivilingeniør innenfor elektronikk og signalbehandling og har jobbet med kunder som Denon, B&W og B&O med digitale lydløsninger. Da bør argumentasjonen ligge på et annet nivå enn at "jeg hører forskjell og det gjør alle andre også" dersom jeg skal være med å skrive om på det vitenskapen har slått fast.
Hittill har du bare gjort rede for at man må blindteste for å blindteste. Jeg vil høre mer om resultatene.
Alle kanalene på typiske receivere det er snakk om i tråden deler strømforsyning, begrenser seg selv hva man får for 3 lapper.
Én felles strømforsyning er jo uproblematisk så lenge den er stor nok, og uansett tror jeg strømforsyningen i en femkanals receiver er tilstrekkelig til å drive den med bare TO kanaler i drift.
Min nå ~15år gamle Denon forsterker har levert inn tøflene. Det er en enkel feil å fikse, men det frister med noe nytt! Jeg har pr nå ikke surroundlyd, men har lyst til å holde muligheten åpen. Noe som bringer tilbake til emnefeltet, kan man koble en surround receiver slik at den leverer tilfredsstillende som en stereoforsterker?
Så ut til at du fikk veldig mange nyttige svar her gitt. Kjempemessig
I forhold til den tidligere diskusjonen her i tråden. Herregud! Skjerp dere! Høres jo ut som et par barnehageunger som sitter og siter "Jo", "Nei", "Jo", "Nei". Dere er jo ikke engang i nærheten å ha noe grunnlag å diskutere på - snakk om idiotdiskusjon. Æsj!
I forhold til spørsmålet. Svaret er ja, du kan koble en sorround receiver slik at den leverer tilfredsstillende som en stereoforsteker. Utfordringen er selvsagt at "leverer tilfredsstillende" er en helt subjektiv størrelse, og du gir oss ingen informasjon som kan gi noe hint om hva "tilfredsstillende" vil kunne bety.
Jeg ville ha vurdert følgende: - Hvor mange innganger/utganger trenger du? - Hvilken type innganger/utganger trenger du? - Skal du kjøre bildesignaler gjennom receiveren? For eks. hdmi?Har du i så fall behov for 4K eller holder det med 1080? - Ønsker du å bruke romkorreksjon? Her finnes det noen typer å velge mellom. Hva er i så fall viktigst for deg? Enkelt oppsett eller best mulig sluttresultat? - Hvilke HT'er skal den drive i Stereo? Hva tror du at du kommer til å ha dersom du går over til et sorround oppsett? osv...
En ting å tenke på er at du gjerne trenger en receiver som er kraftig nok til å dra fronthøytalerene dine. Noen har for eks. mulighet til å rute om gitte forsterkere slik at du kan sette opp hovedhøytallerene dine til å bruke 4 forsterkerdeler istedenfor bare 2 (biampe). Andre har mulighet til å ha pre-out, slik at du - om du ønsker det - kan sette på en egen ekstern forsterker for fronthøyttalerene. Det kan hende at noen også dynamisk klarer å rute om forsterkere som ikke er i bruk til front-kanalene via konfigurasonsinnstillinger.
Scott Spark RC 2011 Hard Rocx Equilibrium Cambrium Discimus 2007
GeirK, hva betyr innenfor den lineære området? Og hva kan forårsake at en forsterker havner utenfor?
Det betyr at forsterkeren ikke forvrenger med enn det som er oppgitt i THD-spesifikasjonen fra produsenten. Dersom forsterkeren feks tvinges til å levere mer strøm enn den er i stand til ved et visst signalnivå, vil utgangsspenningen synke, noe som manifisterer seg som en forvrengning.
"The more false we destroy, the more room there will be for the true." - Robert Green Ingersoll
Jeg lurte på vitenskapen som sier at det ikke er hørbare forskjeller på forsterkere.
Spesifikasjonstall for moderne transistorforsterkere oppgir THD, frekvensrespons og SNR som ligger langt innenfor det som den menneskelige hørsel kan oppfatte. Evt forskjeller blir derfor så små at de ikke er detekterbare.
"The more false we destroy, the more room there will be for the true." - Robert Green Ingersoll
Så ut til at du fikk veldig mange nyttige svar her gitt. Kjempemessig
Denne diskusjonen dukker opp i ca halv hver eneste tråd om hifi-komponenter, bortsett fra høyttalere. Og den kommer til å fortsette å dukke opp. Og det er forsåvidt relevant å vite om det har noe for seg å kjøpe dyrere komponenter.
Sitat: GeirK
Den kan enkelt finnes ved en blindtest. Se video som jeg akkurat linket til. Vet du forresten at du har en innebygget feil som gjør at du hører bokstaven 'b' som 'v' dersom du ser på en som setter tenna i underleppa mens 'b'-en uttales. Hørselen din er utrolig påvirkelig.
Den videoen er iflg telefonen min ikke tilgjengelig. Hjernen er flink til å tolke og tilpasse ja. Om man hører på musikk og skrur på Loudness høres ikke ting riktig ut, så skrur man den av en halvtime senere, også høres ikke det riktig ut heller. Det med B og V er vel belsektet med femonenet om at feilstavede ord kan se riktig ut så lenge begynnelsen og slutten på ordet er riktig. Men det er vel ikke utenkelig at mengden av kompensasjon og korreksjon i hjernen påvirker lytteopplevelsen, selv om man ikke er i stand til å vite når dette foregår.
Men er det slik at THD sier alt vi trenger å vite? "A single THD number is inadequate to specify audibility, and must be interpreted with care. Taking THD measurements at different output levels would expose whether the distortion is clipping (which increases with level) or crossover (which decreases with level)." http://en.m.wikipedia.org/wiki/Total_harmonic_distortion
Korrekt, så der støtter jeg meg på folk som har greie på den menneskelige hørsel.
Dette ligner på en "påstand på internett". Er alle med slik kompetanse enige om hvor grensen går feks?
Den kan enkelt finnes ved en blindtest. Se video som jeg akkurat linket til. Vet du forresten at du har en innebygget feil som gjør at du hører bokstaven 'b' som 'v' dersom du ser på en som setter tenna i underleppa mens 'b'-en uttales. Hørselen din er utrolig påvirkelig.
Det kan vel diskuteres så mye man vil om hvor små forskjeller man i teorien kan høre forskjell på med "rett" signal, men med så ustabil detektor/signalbehandler som øre + hjerne er så bør man kanskje gå inn med litt skepsis for egne evner
Så en filmsnutt en gang med en professor fra UiO som lurte seg selv til å tro han kunne kjenne magnetfelt men tok seg selv i det med litt forskningsmetode. Og innrømmet at han tok feil. Noe relevant for Hifi-diskusjoner men finner den ikke igjen dessverre. Kan det ha vært folkeopplysningen og el-følsomhet?
Min nå ~15år gamle Denon forsterker har levert inn tøflene. Det er en enkel feil å fikse, men det frister med noe nytt! Jeg har pr nå ikke surroundlyd, men har lyst til å holde muligheten åpen. Noe som bringer tilbake til emnefeltet, kan man koble en surround receiver slik at den leverer tilfredsstillende som en stereoforsterker?
Så ut til at du fikk veldig mange nyttige svar her gitt. Kjempemessig
I forhold til den tidligere diskusjonen her i tråden. Herregud! Skjerp dere! Høres jo ut som et par barnehageunger som sitter og siter "Jo", "Nei", "Jo", "Nei". Dere er jo ikke engang i nærheten å ha noe grunnlag å diskutere på - snakk om idiotdiskusjon. Æsj!
I forhold til spørsmålet. Svaret er ja, du kan koble en sorround receiver slik at den leverer tilfredsstillende som en stereoforsteker. Utfordringen er selvsagt at "leverer tilfredsstillende" er en helt subjektiv størrelse, og du gir oss ingen informasjon som kan gi noe hint om hva "tilfredsstillende" vil kunne bety.
Jeg ville ha vurdert følgende: - Hvor mange innganger/utganger trenger du? - Hvilken type innganger/utganger trenger du? - Skal du kjøre bildesignaler gjennom receiveren? For eks. hdmi?Har du i så fall behov for 4K eller holder det med 1080? - Ønsker du å bruke romkorreksjon? Her finnes det noen typer å velge mellom. Hva er i så fall viktigst for deg? Enkelt oppsett eller best mulig sluttresultat? - Hvilke HT'er skal den drive i Stereo? Hva tror du at du kommer til å ha dersom du går over til et sorround oppsett? osv...
En ting å tenke på er at du gjerne trenger en receiver som er kraftig nok til å dra fronthøytalerene dine. Noen har for eks. mulighet til å rute om gitte forsterkere slik at du kan sette opp hovedhøytallerene dine til å bruke 4 forsterkerdeler istedenfor bare 2 (biampe). Andre har mulighet til å ha pre-out, slik at du - om du ønsker det - kan sette på en egen ekstern forsterker for fronthøyttalerene. Det kan hende at noen også dynamisk klarer å rute om forsterkere som ikke er i bruk til front-kanalene via konfigurasonsinnstillinger.
Takk for bra svar, takk også til dere andre som har kommet med konstruktive svar.
Jeg innser jo at det første innlegget var noe mangelfullt. Jeg ønsker å kjøre TVen via forsterkeren og postet spørsmålet fordi jeg mistenkte at dersom f.eks en film ble sendt i surround, ville jeg miste deler av lydbildet i og med at jeg benyttet receiveren kun med to høyttalere.
Jeg har ikke 4k nå, men liker at den receiveren jeg linket til har mulighet for videokonvertering med tanke på fremtiden. Denne har også forsåvidt det jeg trenger av innganger og utganger.
For øyeblikket skal receiveren drive et par Dali Zensor 5, dersom jeg utvider for surround vil det være med høyttalere som matcher disse.
Den receiveren du har linket til skal fint kunne dra HT'ene dine. Stereo vs. sorroundlyd er ikke noe problem, dette håndterer receiveren (ideelt sett velger du stereo på kilden, for eks som en innstilling på tv'en). Dette er nok egentlig et større problem med en ren stereo forsterker.
Receiveren du linker til har ikke rom korreksjon såvidt jeg ser. Ville vurdert det om jeg skulle kjøpe nå. Samtidig høres det for meg ut til at du pr. i dag kun har et stereo oppsett, og bare en kilde (tv'en). Det skjer hele tiden mye på receiver fronten. I disse tider er det en rivende utvikling på tv fronten, blandt annet med 4k. For 4k er det pr. i dag ikke, såvidt jeg vet, blitt enighet om noe felles standard. Det virker heller ikke som om planene dine for sorround er veldig konkrete. Jeg er forresten veldig usikker på hvordan du tenker å utnytte at receiveren har støtte for 4k oppløsning. Du må jo først ha en tv som støtter 4k. Du vil vel kun trenge det i receiveren om du skal ha on-screen-display fra receiveren
Alt dette tatt i betrakning ville jeg, om jeg var deg, vurdert følgende: - kjøpe en brukt stereo integrert forsterker, og hatt denne fram til du bestemmer deg for å faktisk oppgradere til surround (dette ville jeg gjort) - lagt litt mer i receiveren og fått en med romkorreksjon - om du vet at du kommer til å oppgradere til surround en gang i relativt nær framtid
Å kjøpe en ny stereo forsterker eller en brukt receiver er selvsagt også noe å vurdere.
Kort sagt ville jeg ikke lagt mye i en receiver før du faktisk vet at du har bruk for den - pga. at utviklingen går så fort at jo lengre du kan vente jo bedre.
Scott Spark RC 2011 Hard Rocx Equilibrium Cambrium Discimus 2007
