Elbil vs ladbar hybrid, hva er fremtiden?

Blåruss.

eller så kan man jo lure på hvorfor norske forbrenningsanlegg ikke er konkurransedyktige. Det er det samme her, trailere med søppel går til Kiruna og brennes i fjernvarmeanlegg.

Så ca halvparten av utslippene på vei kommer fra godstransport som vi er avhengig av og en stor andel fra oljeplattformer, biler til persontransport står altså egentlig av en ganske liten del av det totale utslippet vi har i Norge.
Poenget mitt er, bør vi ikke begynne i den enden som monner mest? Nemlig oljeplattformene våre...men det skjer aldri.

Hadde avgiftene på biler generelt vært lavere i Norge hadde vi hatt en nyere bilpark, et artig regnestykke hadde jo vært hvor mye utslippene hadde vært redusert om Norge hadde hatt en moderne bilpark, ikke en av Europas eldste..

Jo, jeg mener det er viktig også.



Det er nok ikke super miljøpolitikk å skru ned avgifter for å bytte ut bilene, men det hadde sikkert vært gøy med ny bil ;-) Det slipper ut i snitt ca 6000 kg co2 å produsere en bil.

La oss si at besparelsen med ny bil er fra 160g/km til 120g/km. I så fall må du kjøre 150 000 km før "besparelsen" i co2-utslipp som følge av bruk er større en produksjonskosten. Og da har man ikke regnet med utslippene fra resirkuleringen av den gamle bilen (eller flere biler som følge av lavere avgifter)

Nå går jo nye biler ganske langt, men likevel - Du er seint i bilens livsløp når besparelsen gjør seg gjeldende.


Mvh
Tobias

Vi snakker vel om at 10% av utslippene kommer fra personbiler.

En ting: Hvorfor snakker du om Norge - utslippene er globale...?


Ja, jeg er enig i det. Vi bør selvsagt ta det som monner mest også. Men det betyr ikke at vi ikke skal redusere privaltbilismen eller andre vesentlige kilder også.


Det er nok ikke super miljøpolitikk å skru ned avgifter for å bytte ut bilene, men det hadde sikkert vært gøy med ny bil ;-) Det slipper ut i snitt ca 6000 kg co2 å produsere en bil.

La oss si at besparelsen med ny bil er fra 160g/km til 120g/km. I så fall må du kjøre 150 000 km før "besparelsen" i co2-utslipp som følge av bruk er større en produksjonskosten. Og da har man ikke regnet med utslippene fra resirkuleringen av den gamle bilen (eller flere biler som følge av lavere avgifter)

Nå går jo nye biler ganske langt, men likevel - Du er seint i bilens livsløp når besparelsen gjør seg gjeldende.


Mvh
Tobias

Nå er det en gang slik at en misforståelse var nettopp hva som skjedde*. Hvorfor det skal være feil å påpeke faktiske forhold har jeg problemer med å forstå.

Jeg sitter med et inntrykk av at du mener jeg har kommet med noen slags beskyldning eller anklage ovenfor deg. Noe jeg altså ikke har gjort.


* En misforståelse er når det som ble forsøkt kommunisert og det som ble oppfattet ikke stemmer over ens.

Nemlig. Vi kan neppe regne med å løse de totale problemene ved å bare se på en problemstilling av gangen.



I tillegg må vi regne med at det hadde blitt kjøpt og brukt mer bil om bilavgiftene ble satt ned.

Nei, man må fokusere på de vesentlige kildene. Men jeg synes man har ganske store skylapper når man fokuserer på bil i miljødiskusjonen.
Hva med oppdrett? Norge - miljønasjonen, spyr rundt oss med oppdrett i hele verden, dreper livet i fjordene og kysten rundt i verden, skottland, canada, chile osv. Tar livet av villfiskstammer, skalldyr og whatnot, i tillegg til å slippe ut mer kloakk i havet enn de største byene i verden. Kvalmende..

Hadde man skiftet ut bilparken med nyere biler og redusert utslippene på kort sikt og i tillegg hatt subsidiering av elbil hadde man redusert på lang sikt. Å satse på ett kort (elbil, som mange ikke kan benytte seg av i dag) og sentralisering av bebyggelsen har jeg ingen tro på. En annen ting er jo sikkerheten i de nye bilene, hva koster bilulykker samfunnet årlig?
Så ser man hvordan vi ellers holder på http://www.rbnett.no/nyheter/article10371690.ece#.VG8SlCtXGN0.facebook

Da har jeg som er avhengig av bil kjempelyst å "ta regninga".

Tror dere resten av verden løfter på øyelokket om vi kjører 50% elbil her, når ellers spyr rundt oss med kloakk, co2 og lokal forurensing? Neppe..for en miljønasjon, det er vi ikke.

Fiskeopppdrett er den mest effektive måten å produsere animalsk protein på. Co2 footprintet etter slik virksomhet er lavere enn fra f.eks oppdrett av svin eller storfe. Så med mindre du mener at vi alle sammen skal være vegitarianere og i tillegg er er opptatt av å ta det værste først, burde du gå etter alt annet enn fiskeoppdrett. Det er noen utfordringer rundt lus og rømning, men utover det er det en svært god måte å produsere protein på.



Så du ikke hva jeg skrev over? Det hjelper ikke å bytte ut bilparken. Når det gjelder sentralisering, så har jeg ikke skrevet en eneste gang at vi skal sentralisere. Bare at vi må planlegge bosetningene slik at vi minimerer transportbehovet . Det var faktisk et hovedpoeng at det er ganske greit å få til i distriktene også, jfr eksempelet med bygda jeg har bodd i. Dette underbygges også av Ketle, som helt riktig påpeker at 50% av alle bilturer er under 5km.

Ser du mener at 23-20% av co2-utslippene til Norge er lite(fra biltransport). Det får det stå for din regning. Jeg vet ikke, men vil tro at den er en av de største enkeltfaktorene fra norske utslipp.

Jeg konstaterer at du mener at Norge slipper ut så lite i global sammenheng at det våre reduksjoner ikke monner. Jeg er uenig i dette. Vi snakker om et globalt problem med menneskeskapte utslipp. Vi er en del av menneskeheten og må ta vår del av ansvaret. Jeg vet ikke hvor stor andel av de globale utslippene som stammer fra biltransport, men det er eventuelt dette man bør se på før man bestemmer seg for om biltransport er noe man bør ta tak i for å redusere klimautslipp. Å se på oppkonstruerte sub-grupperinger sine utslipp gjør bare at folk føler at det ikke er deres ansvar å endre adferd.

Mvh
Tobias

Så ikke du hva jeg skrev? Vegtrafikk er ikke den største enkeltfaktoren mtp utslipp, det er det industri som står for, landbruk står også for en fin del.

Bare det du sier om fiskeoppdrett gjør dessverre at jeg ikke kan ta deg seriøs i en miljødebatt. Tror du virkelig fiskeoppdrett har netto-overskudd av protein?
Skal man kjøre på med en næring bare fordi co2-utslippet er lavt, men forgifter havet ellers?
Noen utfordringer? Det er fullstendig ute av kontroll.

Da avslutter vi diskusjonen tror jeg, siden jeg ser hvor dette bærer. Argumentasjon som ikke er backet av fakta. Fordommer, myter, tro og overtro. God bedring.

-Tobias

Visste du at alle verdens biler står for 1 promille av co2et i atmosfæren?

Spørsmålet er vel heller hvorfor du ikke tror at resten av verden bryr seg om at Norge har en høy elbilandel?

http://barentsobserver.com/en/business/2014/04/electric-car-breaks-all-sales-records-norway-03-04

http://www.elbil.no/nyheter/elbilisme/3307-vi-inspirerer-verden-pa-elbil

Og mens alt vi sitter igjen med etter at tanken på en fossilbil er oppbrukt er mer dritt i lufta så sitter vi igjen med en hel masse brukbare batterier når en elbil har brukt opp batteriene sine. Disse batteriene brukes i dag som strømlager, dette muliggjør lagring av strøm fra fornybare energiklider, noe som gjør den globale strømproduksjonen mer miljøvennlig. Dette kunne selvsagt vært gjort uten elbilbatterier, men brukte batterier fra elbil er billige, dermed blir det lettere å gjøre fornybar strøm konkurransedyktig på pris. Og produsenter som Nissan, BMW og Tesla er med å drive denne utviklingen frem i samarbeid med strømprodusenter. Denne utviklingen hadde ikke kommet like langt uten elbilprodusentene og et godt elbilsalg. Og Norge har en stor del av æren for at flere produsenter har gode elbil-salgstall.

Utslipp fra alle biler siden slutten av 1800-tallet? Eller er det pr år? Kvartal? Du kommer med endel påstander, kan du være så vennlig å dokumentere dem? (:

For at dette tallet skal være relevant lurer jeg også på hvor stor endringen av mengde co2 i atmosfæren må være for at det skal påvirke temperaturen.

Bygda di er et eksempel til etterfølgelse, veldig godt gjort å ikke ha transporbehov utover det de har der.

Jeg kommer også fra en bygd med ca 200 innbyggere.
Der er det en liten dagligvarebutikk, kombinert barnehage og -skole, og et par kraftstasjoner (!) i tillegg til jordbruk.
Bygda er en perle, men man lever dessverre dårlig på fritid og turisme alene der.

Ingen av bøndene der lever kun av jordbruket så de har jobb i tillegg, flere av dem pendler daglig til kommunesenteret som ligger 3 mil unna, flere andre jobber også der.
Nærmeste legekontor ligger 2 mil unna, nærmeste sykehus ligger 3,5 mil + en fergetur unna, sentralsykehuset som mange eldre og de med sykdom som krever litt ekstra frekventerer ligger 12 mil unna og det er mye dårlig vei på strekningen.
Det er 2 mil til ungdomsskole, som kanskje flyttes til kommunesenteret, nærmeste Videregående finner man i samme tettsted som nærmeste sykehus.

Busskorrespondanse er det så som så med, man kan komme seg til og fra sykehus og kommunesenter 1 gang daglig, avgang om morgenen og hjemkomst på ettermiddagen, så dagen går.
Skal man ta sykehusbussen så drar man grytidlig og er tilbake til dagsrevyen.

Denne bygda er langt fra enestående, så jeg ser helt klart utfordringer med å få bosettinger rundt om i landet til å endre transportbehov ila de første 10-15 årene, særlig ettersom stadig mer flyttes fra mindre og mellomstore tettsteder og kommunesentere til regionssenter og byer.

For 30-40 år siden var transportbehovet mye mindre ettersom sykehuset som ligger nærmest hadde funskjoner som dekket de aller flestes behov, men når fødeavdelinger, urologisk, ortopedisk, øre/nese/hals osv legges ned og flyttes til regionssenter så blir bilturene lange.
To timer hver vei med taxi/privat bil er en realitet for veldig mange i distriktet jeg kommer fra.

Det må tas med i beregningen.

Det er vel ikke 40cm snø eller -25 hver dag? Hvorfor sykler du ikke barna i barnehagen de vinterdagene det er vær og føre til det?

1 mil med bil er ofte mye kortere på sykkel i en by, men ikke på bygd som er strekt ut.

Jeg som bor på bygda bor tydeligvis mye mer sentralt enn dere i byen. 1 km til nærmeste butikk. 10 km til legen. 3 km til ungdomskole, 1 km til videregående skole. 6 km til barneskole. 6 km til flyplass. 300 m til flybussen. Hvilken livsstil er mest miljøvennlig?

Bylivsstilen selvfølgelig. Hvis du bor i sentrale Oslo har du sannsynligvis mindre enn hundre meter til nærmeste butikk. Få kilometer til skoler og barnehage og flyplassen trenger man jo ikke siden man allerede er i Oslo.

Fleip til side, det er ganske mye mer miljøvennlig å bo ti familer i ett hus (leiligheter i boligblokk) enn å bo én og én familie i en 200 kvm enebolig.

Jeg spør igjen: Er vi virkelig så på kanten av stupet at hele Norges befolkning snarest mulig bør flyttes i 2-3 store arbeisleire nærmest mulig råvareressursene våre, samtidig som det selges en ny Ford F-150 pickup hvert 70 sekund i USA. Hvor mange sekunder utsetter vi dommedag med, i et globalt perspektiv? Jeg er ikke mot å være miljøvennlig, og prøver etter fattig evne, men jeg er ikke ikker på om jeg er klar for å fullstendig endre alt jeg på mange måter ER. Hytta, som ligger 4.5 mil fra der jeg bor er viktig for min livskvalitet. Å dra på 3 ukers campingferie i ei knøttlita campingvogn anser jeg som ganske miljøvennlig i forhold til mye annet jeg kunne gjort.

Der tror jeg du oppsummerer ganske godt hvorfor det ikke vil skje noen drastiske endringer i måten vi bor, lever og arbeider på i Norge. Politikere som står for radikale endringer vil ikke bli valgt.

En ting jeg lurer på:
Hva vet vi egentlig om miljøeffekten av å gjøre klimavennlige alternativer billigere?

For min del: Jeg kan godt tenke meg en plug-in hybrid (f.eks. Mitsubishi PHEV) ved neste bilbytte. Motivet er å få en bil med lavere pris og lavere forbruk enn alternativet. Dette vil jeg spare penger på. De pengene vil jeg så bruke på andre formål. Om dette totalt sett gir redusert bidrag til CO2-utslipp avhenger helt av hva jeg bruker pengene på. Jeg vil tro fordelen blir raskt spist opp med en ekstra sydentur i året, f.eks.

Men det er nå bare meg.
Hva vet man om alternativt forbruk på aggregert nivå?

Hovedproblemet er at spillteori gjør seg gjeldende. "Hvorfor skal vi gjøre noe når de andre ikke gjør noe."

Når det gjelder hvor på kanten av stupet vi er, så kan du jo lese rapportene fra FNs klimapanel - det står ganske mye der. Miljødirektoratet har samlet ganske mye på sine sider:

http://www.miljodirektoratet.no/no/Tema/klima/FNs_klimapanel_IPCC/

-Tobias

Hver dag er det ikke, men det handler også om hva man har tid til. Minstegutt skal leveres i bhg 6km hjemmefra, eldste gutten skal leveres på skolen 2 mil hjemmefra, så må jeg tilbake igjen for å komme meg på jobb. Om våren/sommeren/høsten kan man putte unger i sykkevogna uten 3 lag ull og en tykk dundress, påkledning kan ta djevelsk med tid og unger som sitter passivt i sykkelvogn i bare -10 blir fort veldig kald etter 30-40minutter.
Dessuten handler det litt om komfort også, jeg sykler fordi jeg synes det er fint. Jeg sykler ikke når jeg synes det blir guffent og kaldt fordi jeg vil skåne miljøet.

En livsstil det aldri kunne falt meg inn å leve. Jeg har bodd i blokk, det skjer aldri igjen før jeg er så gammel at jeg ikke kan bestemme selv hvor jeg vil bo. Jeg er friluftsmenneske, jeg bor utenfor byen med nærhet til skog, sykkelterreng, fiskevann/elver og natur. Jeg har 8 huskyer som neppe hadde fått plass i en liten leilighet.

Selv ville jeg fått skjelettkløe av å bo langt ut på bygda. Her jeg bor har jeg noen hundre meter til nærmeste sti som tar meg ut i marka, samtidig som jeg har en halvtime til Oslo. Passer meg perfekt. Og selv om det ville vært deilig med noen ekstra roterom og en dobbeltgarasje så klarer vi oss veldig bra i en tomannsbolig på rett over 100 kvm. Mer plass betyr jo bare mer forbruk.

Men nå var det jo miljøvennligheten det var snakk om, og da er det ikke tvil om at en vanlig Oslofamilie med maks én bil, maks én hund og felles oppvarming med naboene banker din livsstil ganske grundig. Så dette med at folk på bygda har en mer "naturlig" livsstil, det kan dere bare glemme hvis dere noensinne har trodd det.

At det er så naturlig å trøkke 200 personer i en betongblokk vet jeg ikke.
Jeg bor ikke utenfor byen fordi jeg er miljøvennlig, jeg bor her fordi jeg hater støy fra byen, mas og tjas. Jeg bor på stien, jeg bor på landet, på fjellet og det meste som betyr noe for meg.

Pøh. Jeg avviser din virkelighet og erstatter den med min egen.

Jeg har forresten ti meter til nærmeste sti.

Det er åpenbare fakta som du velger å overse, da tenker jeg spesielt på fiskeoppdrett, hvor Norge er på tur å bli akterutseilt hva angår teknologi. For vi kjører på med åpne merder så all medisin, gift og spillfor går rett gjennom, teknologi utviklet for 30 år siden. Går man 20 år tilbake i arkivet var lovnadene de samme da, "vi håper å få kontroll på lusa snart". Det er tydelig at du ikke har helt snøring på hva du snakker om når det kommer til fiskeoppdrett og hvilke skader det har på miljøet. Du har mistet litt gangsyn når du kun ser på hva slags co2-utslipp næringa har.

Haha, fordommer og overtro? Visste ikke at det var gud og religion vi diskuterte her.

Jeg har ikke noe i mot miljøpolitikk eller tiltak for å få ned utslippene, jeg mener bare at din tankegang ikke har rot i virkeligheten.

1 promille pr år

Konsentrasjonen i atmosfæren har steget fra 280 deler pr million til 370 deler pr million siden 1870, siden da har vi hatt en temperaturøkning på hva, 0,7 grader? Av disse 90 delene pr million står bilutslipp for 1 promille pr år.
Dette kan du selv sjekke på globalis.no

Temperaturen på jorda de siste 11000 årene kan du sjekke på http://www.cicero.uio.no/webnews/index.aspx?id=11898
Som du ser der så har temperaturen på jorda vært vesentlig høyere tidligere perioder, enn den er nå, uten menneskapt global krise. Grønland, som nå er dekt av is, heter det for en grunn.
I disse periodene med varmere klima økte også mengden co2 i atmosfæren betraktelig, hvorfor det? Fordi havets evne til å "lagre" eller "frigjøre" co2 endrer seg med temperaturen.

Jeg er ferdig med deg. Du bare lirer av deg argumenter uten rot i virkeligheten og uten å underbygge dette med noe som helst. Kom med dokumentasjon - så skal jeg plukke det fra hverandre. Gidder ikke bruke tid på udokumenterte påstander fra en som mener at man skal redde miljøet med å bytte ut bilparken.


Mvh
Tobias

Hva mener du egentlig? Du sammenligner ett tall om utslipp pr. år med en totalt akkumulert konsentrasjoinsøkning. Hva er grunnlaget for disse tallene (noe mer presist en å bare vise til et nettsted) og hva mener du vi bør lese ut av de?