Snake Oil!

Hvis du leser omtaler av dempergafler, og kanskje spesielt bakdempere på dette forumet, er det mye rart som blir sagt.
Hvor mye av dette som er faktisk følbart, målbart eller i det hele tatt har noen innvirkning på sykkelens egenskaper annet enn utseende og pris tror jeg er ganske overvurdert hos mange.

Ja, og når folk kjenner stor forskjell på presisjon fra et stem til et annet, blir jeg veldig skeptisk.

Ytterpunktene kan man nok kjenne forskjell på. Altså en skikkelig myk stem mot en av de aller stiveste, i hvert fall med bredt styre.
Men med kort stem blir det enda vanskeligere.

Karbonstemmen til Crank Brothers er et eksempel på mykhet som kan kjennes.
Jeg hadde ITM magnesium stem på raceren en gang. Da jeg byttet denne til en billig, tung alustem merket jeg klar forskjell. Men å merke forskjell på to ganske så stive alustemmer i 70mm det tror jeg er vanskelig, ja.

Jepp. Ett av de tydeligste eksemplene synes jeg er når folk viser et bilde av en ny ramme med standarddesign (ingen rare buede eller ekstra rør) og snakker om at den ser fantastisk ut. Dette til tross for at bildet ikke sier noe om lateral stiffness og vertical complience eller geometriske fordeler. Man kan si noe om pene muffer hvis den har pene muffer, og man kan si noe om et pent grafisk design/fargevalg. Men ellers er det nok veldig ofte slik at hvis det står et obskurt merke på ramma så er det oooh, mens en akkurat dønn lik ramme som det står Scott eller noe slikt på bare blir meh.

Og det er helt greit.

Jeg antar, uten å vite, at det hadde vært langt vanskeligere å kjenne disse forskjellene dersom du ikke hadde visst hva som var montert på.

Sikkert, men akkurat disse skiftene så jeg faktisk forskjell på. Med de mykeste stemmene kan du bøye styrets ytterkant mye ned mot fordekket. Med vanlige framspring klarer du sjelden å bøye nok til at det synes godt.

Men hva betyr det når du faktisk sykler på sykkelen med en hånd på hver ende av styret? Kan du kjenne/merke denne fleksen da?

Det var det jeg var ute etter, ja.

Det er et godt spørsmål som jeg ikke kan besvare utifra hukommelsen nå. Må søke opp noen ytterpunktframspring igjen for å få svaret på det. Hold an - noen dager/uker.

Forsøket er antakelig verdiløst hvis du vet hva som er installert på sykkelen.

Et styreframspring kan nok la seg dekke til nok uten at selve tildekkingen bør påvirke stivheten. Kanskje vi rett og slett skal prøve dette. Jeg sjekker hva vi har tilgjengelig i kretsen av antatt myke og stive framspring.

Jeg kjenner ekstrem forskjell i stivhet på styre/stem-kombo fra tjukkasen til stisykkelen min. På tjukkasen har jeg en 70mm Ibis-stem med et Crank Brothers Iodine karbonstyre som jeg mener er 740mm...det er skikkelig spaghetti. På stisykkelen har jeg 70mm RF Turbine stem og Enve DH bar...det er pinnestivt i forhold. Og ja, denne forskjellen er merkbar...veldig merkbar.

Hvordan? merker du det på noen måte når du sykler, eller kjenner du bare at "oi, dette er mykt"?

Til sammenlikning er det jo litt rart at vi ønsker ettergivenhet i karbonstyrer for å få bedre komfort.

Det er ikke dekkene, gaffelen, ramma og festet mellom stem og gaffel som tilsammen forårsaker fleksen?


Forslag til ytterpunkt-fremspring mottas med takk.
Jeg ser for meg CB Cobalt karbon mot f.eks Syntace Megaforce bør kunne fungere. Disse kan maskeres med en uryddig haug med tape og plast og monteres på samme sykkel slik at de kan testes etter hverandre. Den som sykler må selvfølgelig ikke være vitne til monteringen og maskeringen.

Dette kan gjøres på to sykler parallellt så fremt man har en tredjeperson som monterer og maskerer.

Kjør det som ABX-test, da. Gjør dere først kjent med hvert stem så lenge dere vil, til dere tror dere kjenner dets særegenheter, og kjør så 15-20 små testrunder med ukjent stem, og sjekk om dere klarer å gjette riktig i et så stort antall av forsøkene at det ikke sannsynligvis skyldes flaks/tilfeldigheter.

"fasiten" etter hvert forsøk må selvsagt ikke gjøres kjent før hele eksperimentet er over.

Hvis jeg står rett opp og ned med beina i jorda og trykker ned på sidene på styret på tjukkasen så både kjenner og ser jeg at det flekser i selve styret. Dersom jeg står og sykler og tar i så kjenner jeg "oi, dette er mykt" ja. Men på tjukkasen synes ikke jeg dette er et stort problem. Jeg driver stort sett med kose/jobb/transportsykling på den og da er den ekstra fleksen fin.

OK. Men ikke i stemmet? Ser du faktisk at styret bøyer seg, eller kan store deler av dette være fleks i de myke dekkene?

Ser med det blotte øyet at styret bøyer seg. Stemmet merker jeg ikke mye til.

Bare sånn av nysgjerrighet. Et alu styrefremspring som flekser og/eller har dårlig vridningsstivhet. Vil ikke det til slutt brekke pga metalltretthet?

Men for å dreie litt: Hva er mest "snake oil" når det gjelder sykkel/sykkeloppgraderinger? Lateksslanger?

Hypotese: Hva det nå er, er det større sjanse for at en triatlet har kjøpt det enn en terrengsyklist.

Meterlange kompresjonsstrømper?

Jeg skulle gjerne sett en blindtest på stive kontra ikke så stive hjul, særlig med tanke på denne diskusjonen der man mener at hjul kan bli for stive. Jeg har vanskelig for å skjønne hvordan forskjellen på hønnstive kontra godstive hjul kan merkes i vertikalretning når man har dekk på 20-ish psi.

Det er såklart litt vanskelig å gjøre en slik test blindt.

Tja. Man kan alltids diskutere hva som er best av A eller B, men ofte kan man ha forskjellige personlige preferanser, som gjør det vanskelig å finne et objektivt svar. I de tilfeller hvor man klart kan si at B er bedre enn A, så vil denne forbedringen være mer verdt for enkelte enn den er for andre, så man kan heller ikke kategorisk si at en liten fordel aldri er verdt 10.000,-

Når det gjelder audiofilisnakeoilen, så er det ofte snakk om produkter der det ikke engang er mulig å måle at produktet gjør noe som helst med lyden. Tvert imot er det i mange tilfeller (spesielt USB/nettverk/HDMI-kabler) mulig å bekrefte ved målinger at en billigkabel gir nøyaktig samme resultat som en steindyr kabel. Da blir det ganske vanskelig å forsvare at produktet koster 100 ganger så mye.

Nemlig. Den dagen vi ser ventilhetter til 10000 kroner som lover betydelig forbedring i ytelse eller sykkelopplevelse, begynner vi å nærme oss Hi-Fi-produktene.

De tar man jo av uansett

[quote=Arne_And]Jeg skulle gjerne sett en blindtest på stive kontra ikke så stive hjul, særlig med tanke på denne diskusjonen der man mener at hjul kan bli for stive. Jeg har vanskelig for å skjønne hvordan forskjellen på hønnstive kontra godstive hjul kan merkes i vertikalretning når man har dekk på 20-ish psi.

Det er såklart litt vanskelig å gjøre en slik test blindt. [/quoteer
Der minnet du meg på en annen fantastisk tråd fra 2009 om jeg husker rett, om en som mente å kjenne forskjell på stivheten på alu- vs. titan rammer.

Spørsmålet er da ikke om det er målbare forskjeller, men om forskjellenes størrelsesorden kan merkes gitt forskjeller ellers i oppsett. (så for eksempel, vil 1 psi forskjell i lufttrykk ha mer å si enn forskjellen i metallet, og dermed skjule all forskjell)

Men ad prisen på kabler: det er ikke bare på HIFI produkter at mange betaler grovt mye mer for et merke, en følelse eller design. Jeg nevnte møbler over; og det samme er vel også sant for en del sykkelutstyr?

Forskjellen er at Hi-Fi-entusiastene tillegger en del av utstyret de kjøper, egenskaper det mest sannsynlig ikke har, som at det endrer signalet som treffer øret i en sånn grad at hjernen kan detektere endringen.

Skal vi se.
Låter alle forsterkere likt?
Låter alle cd spillere likt?
Låter alle høytalere likt?
Låter alle platespilere/Pick ups likt?
Låter alt av kabler likt?
Er det forskjell på lyden fra morran til kveld?
Er det isåfall subjektive meninger involvert hvis ikke?
Har man selv et valg på å gradere interesse opp mot antall kroner hobbyen koster?
Kan man arrestere noen for å utrykke sine subjektive meninger i salgsøyemed?

Hvis nei,hvorfor ikke?

Så lenge de opererer innenfor det lineære området, antakelig ja

Mest sannsynlig ja

Nei, på ingen måte

Nei

Så lenge de ikke inneholder passive komponenter som farger lyden og er dimensjonert for den strømmen de skal lede

Nei

Ja

Ja. Hvorfor spør du?

Nei, så lenge det fremgår at det er en subjektiv mening og ikke et faktum

Vi har jo lignende eksempler i dag. Hjulsett til 50000? Enkelte italienske rammeprodusenter tar 45000 for topprammen sin mens Canyon tar 12000, begge to i samme segment.

Produsentene hevder glatt det er verdt prisen.