|
|
Snake Oil!
|
Re: Snake Oil!
[Re: tmork]
#1888000
10/11/2014 08:46
|
Registrert: Apr 2003
Innlegg: 28,253
Stein
Yozo Fanboy
|
Yozo Fanboy
Registrert: Apr 2003
Innlegg: 28,253 |
I CD-ens barndom hadde man jo og den grønne tusjen. Grønnfargen var påstått å refletere lys med samme bølgelengde som laseren (tydeligvis grønn den og) i spilleren. Tusjen skulle da sørge for t platen ikke "lakk" lys, og dermed beholde alle sine 00111 101010 -er osv...
Jeg tror at "poenget" var at den grønne fargen skulle nulle ut det røde lyset som "slapp ut" slik at det ikke skulle forstyrre laserpickupen med "ekstra" signaler som ikke skulle være der. Ikke at signaler fra plata forsvant. Men, same difference. Jeg og alle kompisene gikk på den, vi også.  Problemet er jo at noen av disse useriøse produsentene er flinke til å forklé svada og tåkeprat som noe som for den ukritiske ser ut som holdbar "vitenskap". Edit: Jepp: http://www.audioprism.com/cd_stopight_application.pdf a proprietary plastic coating that is applied to the edge of a Compact Disc to reduce the scattered reflections of the laser beam and increase the signal-to-noise ratio of the detected laser
|
|
|
Re: Snake Oil!
[Re: Stein]
#1888002
10/11/2014 08:53
|
Registrert: Nov 2003
Innlegg: 10,685
gare
More than words
|
More than words
Registrert: Nov 2003
Innlegg: 10,685 |
Husker godt den grønne pennen, jeg fikk umiddelbart strammere bass og åpenere lydbilde. Det hjalp nok å vite hva jeg skulle høre etter 
Apatien i samfunnet er økende, og ingen bryr seg.
|
|
|
Re: Snake Oil!
[Re: Stein]
#1888005
10/11/2014 08:57
|
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 1,898
EHAa
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 1,898 |
Haha:)
"The result is a significant decrease in the harsh "edginess" in the sound of many CDs and an increase in clarity, resolution and ambience."
"Treating the groove normally improves the sound, but not as much as treating the edge."
I 1990 var jeg bare 7 år gammel. Hadde jeg vært 10 år eldre, hadde jeg LETT gått på den.
|
|
|
Re: Snake Oil!
[Re: trondmm]
#1888010
10/11/2014 09:01
|
Registrert: May 2003
Innlegg: 2,264
torsteinvh
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: May 2003
Innlegg: 2,264 |
I motsetning til mye annet hifi-dilldall hadde den i det minste en teknisk forklaring av hvordan den teoretisk kan forbedre lyden 
With light parts come great responsibility
|
|
|
Re: Snake Oil!
[Re: tmork]
#1888012
10/11/2014 09:05
|
Registrert: Apr 2003
Innlegg: 28,253
Stein
Yozo Fanboy
|
Yozo Fanboy
Registrert: Apr 2003
Innlegg: 28,253 |
|
|
|
Re: Snake Oil!
[Re: tmork]
#1888054
10/11/2014 10:56
|
Registrert: Aug 2007
Innlegg: 7,358
Knirkekne
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: Aug 2007
Innlegg: 7,358 |
"The $800 Apple iCable is clearly superior. "
haha..
Strange women lying in ponds distributing swords is no basis for a system of government.
|
|
|
Re: Snake Oil!
[Re: Radival]
#1888138
10/11/2014 13:22
|
Registrert: Aug 2014
Innlegg: 1,532
lektorHaugen
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Aug 2014
Innlegg: 1,532 |
Den kan umulig være noe tess, så billig som den er. Ødelegge kablene sine med sånt billig ræl... Men ærlig talt: Hva er det egentlig som driver folk til å gå på dette? Er det en eller annen slags angst for at noe som helst ved Hi-Fi-anlegget er galt? En slags tvangstanke om at musikkanlegget må man i alle fall ha kontroll over, kanskje fordi man mangler kontroll over så mye annet? En kan vel si at det er helt greit om folk bruker penger på dette om de har råd til det, men jeg er faktisk ikke så sikker på at alle som brenner av store summer på magiske Hi-Fi-produkter, faktisk har råd til det. Jeg gjetter på at det er en del fortvilte partnere som ser på at manien til den de har felles økonomi med, sluker penger de egentlig ikke bør bruke. For her snakker vi om kjøp som bare ikke kan forsvares rasjonelt, nesten uansett hvor mye penger man har. Det er å håpe at jeg tar helt feil.
Tidligere "kjent" som "Lektoren".
|
|
|
Re: Snake Oil!
[Re: lektorHaugen]
#1888158
10/11/2014 13:43
|
Registrert: Jul 2009
Innlegg: 4,804
Tor Arne
Besatt
|
Besatt
Registrert: Jul 2009
Innlegg: 4,804 |
Den kan umulig være noe tess, så billig som den er. Ødelegge kablene sine med sånt billig ræl... Men ærlig talt: Hva er det egentlig som driver folk til å gå på dette? Er det en eller annen slags angst for at noe som helst ved Hi-Fi-anlegget er galt? En slags tvangstanke om at musikkanlegget må man i alle fall ha kontroll over, kanskje fordi man mangler kontroll over så mye annet? En kan vel si at det er helt greit om folk bruker penger på dette om de har råd til det, men jeg er faktisk ikke så sikker på at alle som brenner av store summer på magiske Hi-Fi-produkter, faktisk har råd til det. Jeg gjetter på at det er en del fortvilte partnere som ser på at manien til den de har felles økonomi med, sluker penger de egentlig ikke bør bruke. For her snakker vi om kjøp som bare ikke kan forsvares rasjonelt, nesten uansett hvor mye penger man har. Det er å håpe at jeg tar helt feil. Infidel!
|
|
|
Re: Snake Oil!
[Re: lektorHaugen]
#1888192
10/11/2014 14:53
|
Registrert: Apr 2006
Innlegg: 1,713
MuddyBear
Måsabjønn
|
Måsabjønn
Registrert: Apr 2006
Innlegg: 1,713 |
Men ærlig talt: Hva er det egentlig som driver folk til å gå på dette? Er det en eller annen slags angst for at noe som helst ved Hi-Fi-anlegget er galt? En slags tvangstanke om at musikkanlegget må man i alle fall ha kontroll over, kanskje fordi man mangler kontroll over så mye annet?
Når jeg ser utstyrsnivået, design m.m.m. som jeg ser blant stisykkelfolk, syns jeg da at det er mye kvist i eikene her.
|
|
|
Re: Snake Oil!
[Re: Furu]
#1888245
10/11/2014 18:02
|
Registrert: Apr 2002
Innlegg: 12,254
tmork
OP
Lilloman
|
OP
Lilloman
Registrert: Apr 2002
Innlegg: 12,254 |
I CD-ens barndom hadde man jo og den grønne tusjen. Grønnfargen var påstått å refletere lys med samme bølgelengde som laseren (tydeligvis grønn den og) i spilleren. Tusjen skulle da sørge for t platen ikke "lakk" lys, og dermed beholde alle sine 00111 101010 -er osv...
Jeg kjøpte den Hei, jeg heter Terje, jeg kjøpte grønn tusj! Husker jeg var sterkt skeptisk, men i den spede barndommen til CD-en, så var det jo gøy å prøve. Husker jeg testa dette på en CD uten at det var noen endring å spore. Det ble med den ene grønnfarga CD-en.
Lillo-Connoisseur Terje ™ Lostjenesten - Lillomarka
|
|
|
Re: Snake Oil!
[Re: tmork]
#1888249
10/11/2014 18:13
|
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
GeirK
More than words
|
More than words
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744 |
I CD-ens barndom hadde man jo og den grønne tusjen. Grønnfargen var påstått å refletere lys med samme bølgelengde som laseren (tydeligvis grønn den og) i spilleren. Tusjen skulle da sørge for t platen ikke "lakk" lys, og dermed beholde alle sine 00111 101010 -er osv...
Jeg kjøpte den Hei, jeg heter Terje, jeg kjøpte grønn tusj! Husker jeg var sterkt skeptisk, men i den spede barndommen til CD-en, så var det jo gøy å prøve. Husker jeg testa dette på en CD uten at det var noen endring å spore. Det ble med den ene grønnfarga CD-en. Du skulle gått tilbake til butikken. Kanskje jeg skal begynne å kjøpe dyre høyttalerkabler, DAC-er, CD-spillere og forsterkere og klage på at jeg ikke hører den forskjellen markedsføringen lover.
"The more false we destroy, the more room there will be for the true." - Robert Green Ingersoll
|
|
|
Re: Snake Oil!
[Re: MuddyBear]
#1888252
10/11/2014 18:18
|
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
GeirK
More than words
|
More than words
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744 |
Men ærlig talt: Hva er det egentlig som driver folk til å gå på dette? Er det en eller annen slags angst for at noe som helst ved Hi-Fi-anlegget er galt? En slags tvangstanke om at musikkanlegget må man i alle fall ha kontroll over, kanskje fordi man mangler kontroll over så mye annet?
Når jeg ser utstyrsnivået, design m.m.m. som jeg ser blant stisykkelfolk, syns jeg da at det er mye kvist i eikene her. Med den forskjellen at sykkelutstyr for det aller meste har de egenskpene de lover.
"The more false we destroy, the more room there will be for the true." - Robert Green Ingersoll
|
|
|
Re: Snake Oil!
[Re: GeirK]
#1888258
10/11/2014 18:29
|
Registrert: Nov 2009
Innlegg: 5,727
anonym5
Anonym5
|
Anonym5
Registrert: Nov 2009
Innlegg: 5,727 |
Men ærlig talt: Hva er det egentlig som driver folk til å gå på dette? Er det en eller annen slags angst for at noe som helst ved Hi-Fi-anlegget er galt? En slags tvangstanke om at musikkanlegget må man i alle fall ha kontroll over, kanskje fordi man mangler kontroll over så mye annet?
Når jeg ser utstyrsnivået, design m.m.m. som jeg ser blant stisykkelfolk, syns jeg da at det er mye kvist i eikene her. Med den forskjellen at sykkelutstyr for det aller meste har de egenskpene de lover. Kan du nevne noen av de egenskapene? Jeg synes folk ofte snakker om bedre kjørefølelse, mer flyt eller råere opplevelse når de har kjøpt seg dyrt utstyr. Hvordan måler man dette?
Anonym5
|
|
|
Re: Snake Oil!
[Re: anonym5]
#1888260
10/11/2014 18:35
|
Registrert: Jul 2009
Innlegg: 4,804
Tor Arne
Besatt
|
Besatt
Registrert: Jul 2009
Innlegg: 4,804 |
Placeboeffekten er stor i sykkelmiljøet også, men nå er det forskjell på brukeropplevelse og selgerpåstander. Det gjør heller ikke feks hifi-kabelpåstandene bedre at det også er rare påstander i andre miljøer.
Jeg tror det er voldsom forskjell på avansen på sykkeldeler i forhold til kabler.
Redigert av Tor Arne; 10/11/2014 18:35.
|
|
|
Re: Snake Oil!
[Re: anonym5]
#1888261
10/11/2014 18:37
|
Registrert: Apr 2002
Innlegg: 12,254
tmork
OP
Lilloman
|
OP
Lilloman
Registrert: Apr 2002
Innlegg: 12,254 |
Men ærlig talt: Hva er det egentlig som driver folk til å gå på dette? Er det en eller annen slags angst for at noe som helst ved Hi-Fi-anlegget er galt? En slags tvangstanke om at musikkanlegget må man i alle fall ha kontroll over, kanskje fordi man mangler kontroll over så mye annet?
Når jeg ser utstyrsnivået, design m.m.m. som jeg ser blant stisykkelfolk, syns jeg da at det er mye kvist i eikene her. Med den forskjellen at sykkelutstyr for det aller meste har de egenskpene de lover. Kan du nevne noen av de egenskapene? Jeg synes folk ofte snakker om bedre kjørefølelse, mer flyt eller råere opplevelse når de har kjøpt seg dyrt utstyr. Hvordan måler man dette? Strava?
Lillo-Connoisseur Terje ™ Lostjenesten - Lillomarka
|
|
|
Re: Snake Oil!
[Re: Tor Arne]
#1888269
10/11/2014 18:53
|
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 13,406
Tange
Flittig Bie
|
Flittig Bie
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 13,406 |
Placeboeffekten er stor i sykkelmiljøet også, men nå er det forskjell på brukeropplevelse og selgerpåstander. Det gjør heller ikke feks hifi-kabelpåstandene bedre at det også er rare påstander i andre miljøer.
Jeg tror det er voldsom forskjell på avansen på sykkeldeler i forhold til kabler. Så du trur at renomerte highendprodukter som f.eks XTR som ofte koster det dobbelte av neste trinn koster to ganger så mye å produsere og? (Det er et spørsmål og ikke retorisk ment)
|
|
|
Re: Snake Oil!
[Re: GeirK]
#1888278
10/11/2014 19:08
|
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 13,406
Tange
Flittig Bie
|
Flittig Bie
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 13,406 |
Men ærlig talt: Hva er det egentlig som driver folk til å gå på dette? Er det en eller annen slags angst for at noe som helst ved Hi-Fi-anlegget er galt? En slags tvangstanke om at musikkanlegget må man i alle fall ha kontroll over, kanskje fordi man mangler kontroll over så mye annet?
Når jeg ser utstyrsnivået, design m.m.m. som jeg ser blant stisykkelfolk, syns jeg da at det er mye kvist i eikene her. Med den forskjellen at sykkelutstyr for det aller meste har de egenskpene de lover. Subjektivt, men hvis jeg leser folks oppfatninger av f.eks. 'årets nye trilledekk til birken' (eller dempere, gafler, geometri osv.) og oppsummerer disse forbedringene som kommer år inn år ut så sitter jeg igjen med inntrykket at folk for tiden nesten burde kunne fly. Lightning fast with Thunder Burt.The refined geometry and two-position aero seatpost enable riders to find their perfect aero position.Når jeg dog er på fellestur så merker jeg veldig lite forskjell mellom den helstive sykkelen fra det forrige millenium som jeg sykler på og årets jeg-vet-ikke-hvilken-supersykkel. Men, jeg har ennå tilgode å se en demper som er fylt med slangeolje, ja.
|
|
|
Re: Snake Oil!
[Re: anonym5]
#1888289
10/11/2014 19:31
|
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
GeirK
More than words
|
More than words
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744 |
Kan du nevne noen av de egenskapene? Jeg synes folk ofte snakker om bedre kjørefølelse, mer flyt eller råere opplevelse når de har kjøpt seg dyrt utstyr. Hvordan måler man dette?
Jeg har ikke sett produsentinformasjon som lover dette, men det er mulig jeg tar feil.
"The more false we destroy, the more room there will be for the true." - Robert Green Ingersoll
|
|
|
Re: Snake Oil!
[Re: GeirK]
#1888316
10/11/2014 20:23
|
Registrert: Nov 2009
Innlegg: 5,727
anonym5
Anonym5
|
Anonym5
Registrert: Nov 2009
Innlegg: 5,727 |
Kan du nevne noen av de egenskapene? Jeg synes folk ofte snakker om bedre kjørefølelse, mer flyt eller råere opplevelse når de har kjøpt seg dyrt utstyr. Hvordan måler man dette?
Jeg har ikke sett produsentinformasjon som lover dette, men det er mulig jeg tar feil. Ok, så hvilke egenskaper lover produsentene av dyrt sykkelutstyr? Jeg leser nemlig støtt og stadig om den råe sykkelopplevelsen jeg får, bare jeg blar opp nok tusenlapper...
Redigert av anonymous5; 10/11/2014 20:27.
Anonym5
|
|
|
Re: Snake Oil!
[Re: Tange]
#1888330
10/11/2014 20:57
|
Registrert: Jul 2009
Innlegg: 4,804
Tor Arne
Besatt
|
Besatt
Registrert: Jul 2009
Innlegg: 4,804 |
Placeboeffekten er stor i sykkelmiljøet også, men nå er det forskjell på brukeropplevelse og selgerpåstander. Det gjør heller ikke feks hifi-kabelpåstandene bedre at det også er rare påstander i andre miljøer.
Jeg tror det er voldsom forskjell på avansen på sykkeldeler i forhold til kabler. Så du trur at renomerte highendprodukter som f.eks XTR som ofte koster det dobbelte av neste trinn koster to ganger så mye å produsere og? (Det er et spørsmål og ikke retorisk ment) Nei. 
|
|
|
Re: Snake Oil!
[Re: MuddyBear]
#1888335
10/11/2014 21:07
|
Registrert: Aug 2014
Innlegg: 1,532
lektorHaugen
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Aug 2014
Innlegg: 1,532 |
Men ærlig talt: Hva er det egentlig som driver folk til å gå på dette? Er det en eller annen slags angst for at noe som helst ved Hi-Fi-anlegget er galt? En slags tvangstanke om at musikkanlegget må man i alle fall ha kontroll over, kanskje fordi man mangler kontroll over så mye annet?
Når jeg ser utstyrsnivået, design m.m.m. som jeg ser blant stisykkelfolk, syns jeg da at det er mye kvist i eikene her. He, he... En kompis av meg diskuterte med kona fordi han mente han måtte ha ny birkensykkel. Han argumenterte med at med en ny og lettere sykkel, kunne han spare fem minutter i Birken! Hun snudde seg mot ham, så på ham og sa: "Men Ole, hva skal du bruke de fem minuttene til?" Mani finnes på mange områder, og sykler er langt fra noe unntak. Jeg tenkte vel kanskje at lesere trakk den forbindelsen selv. Når det er sagt: Når produktene er ren humbug, kan man jo spørre seg hvorfor det er et marked for dem.
Tidligere "kjent" som "Lektoren".
|
|
|
Re: Snake Oil!
[Re: GeirK]
#1888381
11/11/2014 06:11
|
Registrert: Nov 2001
Innlegg: 20,607
Dan
More than words
|
More than words
Registrert: Nov 2001
Innlegg: 20,607 |
Kanskje jeg skal begynne å kjøpe dyre høyttalerkabler, DAC-er, CD-spillere og forsterkere og klage på at jeg ikke hører den forskjellen markedsføringen lover. Svaret blir nok dessverre bare "neivel, her har du pengene tilbake". Jeg tipper at mange av disse tingene blir solgt etter samme prinsipper som tv-shop og slikt hvor du har åpent kjøp uten spørsmål. De forutsetter altså at majoriteten av kundene synes det er for flaut eller styrete å gå tilbake og si at man ikke er fornøyd. At en av hundre faktisk tar seg bryet har ingenting å si på bunnlinjen.
|
|
|
Re: Snake Oil!
[Re: tmork]
#1888427
11/11/2014 08:48
|
Registrert: Oct 2009
Innlegg: 719
Johnny Yuma
Avhengig
|
Avhengig
Registrert: Oct 2009
Innlegg: 719 |
Før i tiden var det vanlig at man fikk låne med seg utstyr hjem og teste det i ro og mak, før man handlet. Jeg har en følelese av at de mest entusiastiske (f.eks de som kjøper kabler i 10tusen-klassen) kundene prøvelytter langt mer utstyr enn de kjøper.
De forbrukerne som evt bør vernes er vel konfirmanten som får beskjed at anlegget ikke funker uten å svi av en tusenlapp ekstra på ting han ikke trenger?
|
|
|
Re: Snake Oil!
[Re: Johnny Yuma]
#1888503
11/11/2014 11:26
|
Registrert: Sep 2008
Innlegg: 2,424
Dexter
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Sep 2008
Innlegg: 2,424 |
Før i tiden var det vanlig at man fikk låne med seg utstyr hjem og teste det i ro og mak, før man handlet. Jeg har en følelese av at de mest entusiastiske (f.eks de som kjøper kabler i 10tusen-klassen) kundene prøvelytter langt mer utstyr enn de kjøper.
De forbrukerne som evt bør vernes er vel konfirmanten som får beskjed at anlegget ikke funker uten å svi av en tusenlapp ekstra på ting han ikke trenger? Nå er det vel ingen som kan høre forskjell på kabler, så tydeligvis fungerer placebo'n like godt hjemme, uten en ivrig selger tilstede.
|
|
|
Re: Snake Oil!
[Re: Johnny Yuma]
#1888541
11/11/2014 13:06
|
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 1,898
EHAa
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 1,898 |
De forbrukerne som evt bør vernes er vel konfirmanten som får beskjed at anlegget ikke funker uten å svi av en tusenlapp ekstra på ting han ikke trenger? Jeg kjøpte stereoanlegget mitt på en hifi-butikk i Trondheim for 12-15 år siden. Det kostet om lag 10 000 kr, og det var astronomiske summer for mitt vedkommende på den tiden. Stumpene av budsjettet ble berget av min far, som forklarte både meg og selgeren at det på ingen måte var nødvendig å kjøpe de dyre "forgyldte eller forsølvte" kablene jeg ble anbefalt: "Og så må du selvsagt legge litt ekstra i kabler, hvis du ikke vil at lyden skal forringes på veien ut til høyttaleren." "Nei takk, det må vi aldeles ikke. Vi tar de der billige som gir helt likedan lyd som de dyre." Jeg hadde utvilsomt hørt på selgeren, for hvilken ungdom ønsker å bruke alle sparepengene sine på stereoanlegg, for så å oppleve at lyden ødelegges av kablene?
|
|
|
Re: Snake Oil!
[Re: EHAa]
#1888562
11/11/2014 13:54
|
Registrert: Apr 2006
Innlegg: 1,713
MuddyBear
Måsabjønn
|
Måsabjønn
Registrert: Apr 2006
Innlegg: 1,713 |
"Og så må du selvsagt legge litt ekstra i kabler, hvis du ikke vil at lyden skal forringes på veien ut til høyttaleren."
"Nei takk, det må vi aldeles ikke. Vi tar de der billige som gir helt likedan lyd som de dyre."
Jeg hadde utvilsomt hørt på selgeren, for hvilken ungdom ønsker å bruke alle sparepengene sine på stereoanlegg, for så å oppleve at lyden ødelegges av kablene?
Hva tenkte du i butikken da din far sa det, og funderte du noen gang etterpå hvorvidt din far hadde tatt feil, og at lyden ville blitt bedre om du bare hadde fått de kablene?
|
|
|
Re: Snake Oil!
[Re: MuddyBear]
#1888570
11/11/2014 14:15
|
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 1,898
EHAa
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 1,898 |
Jeg husker at jeg ikke helt trodde på min far i butikken. Hvem var han, trafikkingeniøren, til å bestride råd fra en hifi-ekspert? Han som syntes at Sputnik og Dolly Parton på kassettspiller med 1 høyttaler var toppers. Han som syntes det var en god ide å montere høytalere til TVen bak sofaen, slik at du så bildet foran deg, mens stemmen kom bakfra (nei, det var ikke snakk om surround-anlegg..).
Men når faren til min nåværende samboer forklarte saken (han har jobbet med overføring for TV, radio, mobil osv i 30 år), da stolte jeg litt mer på rådet. Det ble en laaaang monolog, der jeg skjønte den siste setningen: "Så det e bærre toill å kjøp dyre kabla, ja".
Jeg er fortsatt ikke sikker på at min far berget meg på grunn av sin ekspertise og forståelse av hvordan kabler (ikke) påvirker lyden. Jeg tror kanskje han berget meg fordi han syntes det var tull å bruke masse penger på kabler, punktum.
|
|
|
Re: Snake Oil!
[Re: tmork]
#1888571
11/11/2014 14:19
|
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 11,053
sveinaa
More than words
|
More than words
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 11,053 |
For en som synes musikken er det viktigste og ikke nødvendigvis lydbildet. Hvordan påvirker kablene musikken?
Medlem i NOTS – Vern om terrengsykling og meld deg inn du også!
|
|
|
|
|