DAC, Apple TV, Spotify: Tips før jeg kjøper?

Det er veldig lett å høre forskjell. Gefen-lyden mangler det meste.

Med mindre du har gjort en blindtest er det eneste du kan fastslå at det er veldig lett å oppleve en forskjell. Det kan godt hende at det finnes hørbare forskjeller, men hvor mye av opplevelsen som er kognitiv bias og hvor mye som er hørsel er du ikke i stand til å bedømme når du vet hva du hører på.

Koble noe slikt:
http://www.elkjop.no/product/data/hoyttaler/BOSECOMP2III/bose-companion-2-series-iii-hoyttalersystem (Evt gå for noe posh med separat basshøytaler.)
til en airport express så har du vel alt som trengs for lyd i stua.
Evt koble høytaleropspettet til TV`n og spille lyden via Apple TV.

Du er småbarnspappa på en veldig tydelig måte, Lars Birger ...

Martin

Haha.

?

Jeg er litt usikker på hvordan dette upresise svaret skal tolkes. Er det et forsøk på hersketeknikk nr 2? http://no.wikipedia.org/wiki/De_fem_hersketeknikker
I såfall kan jeg fortelle at hersketeknikker ikke funker på meg.

Er det noe her du er uenig i?

Med ny DAC hørte jeg detaljer i basslinjene i en Amon Tobin-låt, detaljer jeg ikke hadde lagt merke til før. Jeg syntes det var overraskende at jeg ikke hadde lagt merke til nyansene før, og byttet tilbake til gammel DAC. Forskjellen var, som jeg skrev i innlegget over, tydelig. Også på andre låter.

Det er selvsagt full anledning til å hevde at det ikke var en forskjell, at det kanskje var en forskjell, at jeg var forventningsstyrt, at jeg burde arrangert min egen doble blindtest, osv, og kverulere i ukesvis med full retorikk-bonanza, som i mange(!) andre diskusjoner her, men for meg holder det fint med det jeg faktisk hørte.

Jeg skrev "Haha" fordi jeg regnet med at dette kunne bli enda en tråd med meningsløs kverulering med "ikke les det du tror jeg mener <blablabla>", "hersketeknikk", osv. Jeg syntes var litt morsomt at det skjedde her også.

Hvis "hørte" betyr at du oppfattet forskjeller i lydsignalene som traff ørene dine, så er det stor sannsynlighet for at du ikke "hørte" veldig mye. Det å lytte til to komponenter etter hverandre og så gjøre en kvalitativ sammenligning er nesten helt umulig med mindre forskjellene er veldig store. Hvorfor du "hører" disse bassdetaljene og ellers hvorfor du opplever det du opplever forklares veldig bra her:
https://www.youtube.com/watch?v=BYTlN6wjcvQ
... av noen som har veldig mye mer peiling på lyd og hørsel enn deg og meg. Du kan ignorere denne, og velge å fortsette med å ha en urealistisk tillit til dine egne lett påvirkelige sanser, eller se videoen og lære en hel del ting om hvor utrolig uegnet du er til å gjøre slike sammenligninger - hvis du vil. Eventuelt kan du argumentere for hvorfor disse ekspertene tar feil. Ditt valg om du vil heve deg over nøyaktig den samme tankegangen som rir de som tror på homeopati eller eloverfølsomhet. "Åja - placebo og nocebo, eksisterer, men jeg VET at dette ikke gjelder meg.


Hvor så du dette før du kom med ditt haha?

-------------------


"What that basically means is that you HAVE to do a blindtest. Because if you know what those two things are, your brain is going to use that information. I don't care how smart you are, how trained you are, who you are. There hasn't been an example yet of someone who can avoid it. It's just life."
James "JJ" Johnston (https://home.comcast.net/~retired_old_jj/)

Jeg tolket "Haha"-svaret som at han er klar over alt dette etter å ha lest det en rekke ganger, men velger å bare være fornøyd med den nye dingsen sin som han synes låter bra likevel.

Ingen MÅ velge mellom å ignorere det ene, lære det andre, eller argumentere for noe som helst. Det går an å være likeglad til hele "problemstillingen" og bare kose seg med noe man har kjøpt seg som gir trivsel og eierglede også. Ignorant eller ikke.

"Haha" kan også bety at "jeg lar ikke den kjepphesten ødelegge gleden for meg ved en flott, ny DAC selv om noen mener at den gamle sikkert låt like bra".

Nei - men når han argumenterer på internett for at han hører noe han nokså sannsynlig ikke hører, så må tåle å høre det. Subjektive kvaliteter som "eierglede" og "kose seg" er det null vits å diskutere, men objektive statements som "hører" forskjell må det være lov å protestere på. Alle har rett på egne meninger, men ingen har rett på egne fakta.

Dersom man synes det er irriterende å bli konfrontert med virkeligheten gang på gang, så kan det være en god strategi å ta virkeligheten inn over seg.

Hør forøvrig på eksemplet ved 7:55 i videoen for å forstå hvor utrolig lett man kan ledes til å høre feil.

Jeg ville endret til. "Someone is wrong on the internet and doesn't want to know why."

Har du sett videoen ennå?

Nå la jeg merke til en ny detalj - ikke i basslinjene, men på Wikipedia.



God fredag!

Du fortsetter med stråmannsargumentasjonen din, ser jeg.

Kan du ikke heller forklare bakgrunnen for utsagnet "ikke les det du tror jeg mener <blablabla>", "hersketeknikk", osv. Jeg syntes var litt morsomt at det skjedde her også."

Det er nesten så jeg lurer på om du og jeg har lest den samme tråden.

Ja, eller kanskje til og med "I think someone is wrong on the internet" - litt av poenget med akkurat den XKCD-tegningen er jo at man kanskje ikke alltid har rett.



Nei, jeg har ikke sett videoen, men antar den unbderbygger det du skrev.

Jeg kan jo, i stedet for å fjolle videre med liksomredigering av Wikipedia, forsøke meg på et eksempel:

En mann har en gammel kikkert på hytta, opprinnelig kjøpt inn av tipp-tipp-tipp-oldefaren. Kikkerten bruker han for å se på folk på andre siden av fjorden. En dag kjøper han seg en ny kikkert, og legger merke til en artig, liten detalj (kanskje et fuglebrett med en stavkirke på, hvem vet). Det synes han det er pussig at han ikke har lagt merke til før, så han sjekker med den gamle kikkerten. Niks, ikke lett å se detaljen der, den kan bare såvidt skjelnes. For sikkerhets skyld ror han over for å ta en titt (dette er altså CD-spilleren) - joda han har sett riktig med den nye kikkerten.

Er det nå nødvendig med dobbel blindtest for å avgjøre om den nye kikkerten er bedre? (Jeg ønsker ikke å gå inn på de praktiske sidene ved en dobbel blindtest av kikkerter i denne omgang).

eventuelt:

Du må nesten forklare hvofor meningsutvekslinger på Internett er forbeholdt psykisk utviklingshemmede. Dette er et argument jeg ikke forstår.

Syn er ikke det samme som hørsel, fordi du med synet du kan bruke så lang tid du vil på å se etter fuglebrettet. Deretter kan du flytte blikket og se etter noe annet. Et lydbilde er tidsbegrenset og dersom du skal fokusere på en detalj før den er borte, misteer du mange andre detaljer. I fotodebatter om hva som påvirker bildekvaliteten, kan man legge to bilder ved siden av hverandre og kjapt bli enige om bildekvaliteten er påvirket eller ikke. I lydverdenen så går ikke det an - fordi lyden har en tidsdimensjon som gjør at du ikke kan høre på to opptak samtidig og du må huske fra gang til gang hva du hører.

Jeg finner det helt merkelig at du ikke er villig til å innrømme at hjernen din er alt for upålitelig til at den kan avgjøre om du hører forskjell på to DAC-er når de som virkelig har studert dette sier at slik er det. Hva er det som gjør at du har egenskaper som ingen andre mennesker har?

Jeg er litt usikker på akkurat dette tilfellet. Hvis man mener å høre en spesifikk detalj med den ene DAC-en som man ikke har hørt tidligere med den gamle, og så prøver den gamle på nytt og lytte spesielt etter denne detaljen uten å høre den, skal det vel mye til at ens forventningsbias gjør at man ikke hører den med den gamle dac-en?

...Og dette er selvsagt en ting man lett kan sjekke med ABX-testing, hvis man vil.

Ja, det var derfor jeg nevnte dette, i stedet for noe litt vagere om at "lyden er mer fyldig". Med gammel DAC var det helt grei lyd, men med ny kunne jeg høre flere detaljer, og spesifikt en "rasping" i bassgangene på "Easy Muffin" med Amon Tobin som er vanskelig(ere) å høre med gammel DAC.

Men! "Controlled experimentation shows that awareness of confirmation bias can increase rather than decreases the effect!" http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

Dette finner vi kanskje ikke ut av før GeirK kjøper min gamle DAC og gjennomfører en ABX-test. Inntil dette er gjennomført, må konklusjonen være at det er umulig å si om Gefen "tv" eller Audiolab Q-DAC gir best lyd.












Men Q-DAC er best, altså!

Det hadde vært artig å være med på en sånn test. Enkelt å arrangere, men man må være ganske streng på gjennomføringen.

Man trenger et godt "head fi"-oppsett (enklere å arbeide med enn høyttalere) med to likeverdige innganger der dac A og B er koblet inn, så får testsubjektene høre så mye de vil på A og B, for å lære seg å kjenne dem igjen, og så får de høre "X" et antall ganger, for å sjekke om de kan plukke ut A og B riktig et signifikant antall ganger.

Korrekt. Men dersom vi bruker det som er av tilgjengelig kunnskap om hørselspersepsjon og signalbehandling, så er det en overveiende sannsynlighet for at de begge låter likt.

For de som har interesse av å se bak sløret, så er det noen gode betraktninger her:
http://nwavguy.blogspot.no/2012/04/what-we-hear.html

Debatten er forøvrig helt identisk med homeopati og el-følsomhet. Det sitter fryktelig langt inne for de aller fleste å innrømme hvor ufattelig lite egnet vi er til å konkludere. Skråsikkerhet om ting vi ikke har peiling på, er en stor svakhet hos mennesket og jeg skulle gjerne sett kritisk tenkning bli innført som et eget fag i skolen.

Du må også matche utgangsnivåene innefor 0,5dB siden en ørliten nivårforskjell lett oppfattes som en kvalitetsforbedring.

Ikke egentlig, for akkurat så påvirkelig er hørselen vår.


Føyde til noen ord.

Korrekt. Dessuten ser vi ikke etter kvalitetsforbedringer, men forskjell mellom A og B. Dersom den ene spiller høyere, er det jo lett å finne forskjellen.

Ikke egentlig, for akkurat så påvirkelig er hørselen vår.

Jeg vet alt dette, men jeg finner det litt kontraintuitivt at den skal lures til å ikke høre noe som faktisk er der.

Kanskje. Kanskje det er en nivåforskjell ute og går. Jeg finner det i allefall særdeles kontraintuitivt at en transparent DAC skal kunne gjemme bort bassdetaljer.

Da er jo i så fall "transparent" nøkkelordet.