Stephen Hawking: Det finnes ingen gud.

Jeg aner en gedigen kortslutning.
Det er en ufullstendig overgang fra premissene du lister opp, til det jeg har hevet ut i kursiv.
Hvis jeg har forstått argumentet ditt riktig (og correct me if I'm wrong), så kan ingen noe som helst for noe som helst, og dermed har man ingen grunn til å snakke negativt om religiøse. Underforstått, det er kun en grunn til å snakke negativt om noen som har en form for fri vilje, noen som har en form for ansvar - og videre min antakelse av tankerekka: uten at noen kan ha ansvar, så gir det ingen tilfredsstillelse å komme med represalier, det kan ikke gi mening, det kan ikke resultere i forandring, hvilken mening gir det å være lei seg for det man ikke kan noe for, det blir å rette baker for smed, osv.

Jeg så en film på TV i går hvor Clint Eastwood er en gammel mann med dårlig syn som snubler i et bord. Han blir dritforbanna, og sparker bordet til helvete. Jeg har merket det samme selv, og jeg vet veldig godt at det ikke gir langvarig tilfredsstillelse. Det gir heller ikke langvarig tilfredsstillelse å kaste chainwhipen om man kutter seg på kransen, skrike ut en kombinasjon av genitalia og gudsbespottende gloser, men jeg klarer allikevel ikke å dy meg, til tross for denne kunnskapen. Og jeg vet jo godt at et bord, en chainwhip eller en krans ikke kan noe for noe som helst.

Så årsaken til å kritisere religiøse er veldig enkel. De provoserer meg. De utgjør en ulempe for meg. De er i veien for å gå rundt i livet og tro at det jeg sier til folk har en betydning. På mikroplan er årsaken bare fysiske likninger over atombevegelse.

Den moralske innvendingen er også inkomplett. For hvordan kan man si at det gir mening i å formane en sky med atomer hvordan de skal bevege seg innebyrdes, for å på makroplan forme adferd, bevegelse og illusjonen av bevissthet?

Jeg kommer kanskje til å slenge dritt om religiøse, eller kanskje være den største apologeten Norge har sett 10 år fram i tid. Det er umulig å si med sikkerhet for noen av oss, men det jeg er ganske overbevist om, er at det ikke er noe "meg" dere kan skylde på.

Bare atomer.

Kva organisasjon er så dette? Den som lutheranerar og deretter ateistar elskar å ukritisk tru på alle dei gamle og stort sett feilaktige rykta om?

Den ja. Tok sin tid:
http://www.nytimes.com/1992/10/31/world/after-350-years-vatican-says-galileo-was-right-it-moves.html

Når det er sagt, så har de skjerpet seg kraftig de siste årene.
Arkivene deres inneholder nok svært mye godbiter som mange (forskere) gjerne skulle hatt tilgang på.

Hovedpersonen i denne tråden, Professor Stephen Hawking, er medlem av Pontificial Academy of Science, så organisasjonen har heldigvis beveget seg et godt stykke fra sin mer antivitenskapelige fortid.

Det at erkeskeptiker Hawking er medlem av Pavens Vitenskaps Akademi er vel et tegn på at verden har gått fremover

http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Members_of_the_Pontifical_Academy_of_Sciences

Tok vel si tid før dei sa at det var feil å fengsle han. Spørmålet er kvifor dei gjorde det, var det fordi han presanterte det han gjorde, eller fordi han presanterte det på ein veldig uelegant måte som latterliggjorde paven?

Godt spørsmål, og et godt emne for en annen tråd

Uansett er det viktigere at de nå har en helt annen innstilling til vitenskapen, og har tatt en distinkt pro-science holdning i mange saker.
De har svært flinke folk, bra med ressurser og fasiliteter som mange nok misunner dem (som observatoriet).
http://vaticanobservatory.org/

Artig at en av forskerne der, Brother Guy Consolmagno, vant årets Carl Sagan medalje for kommunikasjon av forskningsresultater. (Carl Sagan var jo en agnostiker, nærmest ateist, men mislikte den betegnelsen sterkt)
http://vaticanobservatory.org/vo-news/re...arl-sagan-medal

Mao. langt mindre steile fronter enn før.

Jepp. Det er riktig forstått. Det er liten grunn til å tro at vi har frie valg i spørsmål som gjelder f eks livssyn.



Ja, sånn er det. Du har selvsagt all mulig rett til å kritisere religiøse, men jeg tror ikke du kommer noen vei med det. I alle fall ikke i de fleste tilfelle. Det blir litt som med holdningskampanjer mot tobakk: De av oss som har mulighet til å velge ikke å røyke, har gjort det for lenge siden.

På den andre siden: Jeg har heller ikke fri vilje, og kanskje er det de kristne som tilfeldigvis har rett? Kanskje hadde Paulus rett? Kanskje er jeg forutbestemt for fortapelsen? "Og enda Gud ville vise sin vrede og gjøre sin makt kjent, har han tålmodig båret over med de krukkene som var under vreden, de som var laget for å gå til grunne. Han gjorde det for å gjøre kjent hvor rik hans herlighet er for dem som han ville vise godhet, og som var gjort ferdige for herligheten." (Rom 9, 22 f)

Ateistiske nevrologer og Paulus ser ut til å være enige om én ting: Fri vilje til å velge livssyn, har vi ikke.

Så ja, jeg mener vel dypest sett at vi er ufrie, og dermed uskyldige. (Men ikke nødvendigvis uten ansvar. Å få ta ansvar for sine "valg", bør være en menneskerett.) På den andre siden mener jeg nok at vi ikke er upåvirkelige i møte med andres argumenter. Om jeg f eks bestemmer meg for å sitte oppe til klokka tre og surfe på nettet og drikke vodka, kan det nok være jeg kan la meg overtale til noe annet. Men det er fordi å gjøre noe annet ikke bryter med de grunnleggende forestillingene om verden jeg allerede har, men som jeg altså ikke har valgt. Om jeg trodde min sjels frelse avhang av å konsumere Russian Standard på ukristelige tider av døgnet, vil jeg være vanskelig å overtale til noe annet.

Jeg tror du bør "velge" å uttrykke deg litt mer stringent.

Abit?

Jeg vet ikke, men jeg tror noen har skaffet seg nytt alias i løpet av diskusjonen her inne.

Det har vel litt med størrelse og avstand å gjøre også. Selv om de skulle klare å reise med lysetshastighet, så kan det ta flere tusen år å reise hit (eller sende en melding).

Med mindre de har Millenium Falcon, da har de hyper speed.

Ja, det vil jo være slik at uansett intelligens så vil naturlovene sette visse begrensninger i hva som er mulig innen for rimelig tid, og hva man faktisk ville ønske å få gjort.
Det kan være at liv som har mulighet til å ta kontakt med oss har fått kontakt med andre, og ikke ser noe poeng i å prøve å finne alt liv i galaksen/universet?

Nja, neppe.
Vi har få eller ingen tidlige spor av Jesus hvor hebreisk er orginalspråket.
Det nye testamentet er skrevet på gresk og Jesus blir kalt iesous (nom. entall). Å vite hvilken av de forholdvis like navn han kan ha hatt om han vær jødisk blir gjetting. Ikke lett heller fordi hans krets mest sannsynlig brukte arameisk i det dagelige.
Septuaginten bruker iesous for både å 'yehoshua' og 'yeshua', og det nye testamentet i gresk bruker iesous både for personen Joshua og Jesus.
Hebreisering av navnet Jesus ble først populær under den messianske bølgen, noen bruker Yeshua, noen Yehoshuah (haMashiach) eller Y'shua,Y'hoshuah eller Yashua.
Moderne hebreisk bruker ofte Yeshu (som jeg synes er egentlig er den beste transliterasjonen av det greske 'iesou(s)').
Å stole på mormonene som autoritet når det gjelder translitterasjoner av hebreiske og greske navn ville ikke jeg gjort. LDS har noen interessante med ubeviste påstander om akkurat deres bånd med noen av de ti forsvunne stammer.
Da sitter vi igjen med Joshua som var oppfølgeren til Moshe og Jes(o)us som var hovedpersonen til det nye testamentet

Kalle, Karl og Charles er på en måte det samme navnet men jeg kjenner tre som heter henholdvis Karl, Kalle og Charles og de er definitivt ikke samme person.

Tja, La vida tombola / Manu Chao, ikke helt umulig nei.

Roegenskaper som matcher Olaf Tufte her, tydeligvis.

Karl /Kalle (aka KalleKanin her på forumet) er samme person og jobber på G-Sport Alna.
Charles vil normalt gå under kallenavnet Chuck, så som den verdensvante personen Karl/Kalle er så kaller han seg nok Chuck og ikke Charles når han er i engelsktalende land.

Ikke si noe stygt om mormonerne, for da blir jeg såret og skuffet. De har gode (og relativt moderne) kilder og bevis for sin tro og Joshua er uansett langt fra mormoner spesifikt.

Uansett så er vel akkurat navnene her irrelevant, da det ble krevet bilde av aliens som bevis for deres eksistens, så da er det naturlig å følge det gode forslaget og be om bilder av overnaturlige vesener (uansett navn) som et bevis for deres eksistens.
Som Carl Sagan sa: ''Extraordinary claims require extraordinary evidence''

Det finnes mange som mener at Joshua og Jesus stammer fra samme navn, og de benytter navnet om samme person. Da har EW etter mitt syn sitt på det tørre.

Hvis jeg sier følgende:

"Ahh, gleder meg til ferie! Copenhagen neste:)"

Vil du da arrestere meg, og si: "Appappapp...ikke så fort nå. Dårlig geografikunnskap her, ser jeg. Jeg har ikke sjans i havet til å forstå at du mener København, det er helt fjernt for meg. Jeg tror du mener en heeeelt annen by. Er det Kopphaug i Haugesund du snakker om"?

I think it's trying to communicate, what should we do?

Stompa, eller Jennings, kom da mellom to permer helt fram til 1994. Og ja, jeg kjenner en fut...

Men det siste innlegget ditt var litt mer lettlest.

OK. Kan si det rett frem og. Sjansen for at to personer som levde med ca. 1500 år forskjell og snakket to forskjellige, om enn beslektede, språk hadde samme navn er ikke særlig stor. Så muligheten for at den greske iesous på arameisk faktisk ble kalt for det hebreiske navnet som vi translittererer til Joshua er nihil. Det samme om navna har den samme betydningen.

Tufte tapte vel mot Drysdale forøvrig....... Nice try anyway.

Mormonene er interessant nok til at jeg har Mormons bok på hylla, burde ikke være en overraskelse regner jeg med, men jeg anser dem ikke for å være en autoritet i denne saken. Like litte som jeg anser den messianske bevegelsen til å være en autoritet.

Det er ikke jeg som har kommet med påstander om noens eksistens herinne, så jeg kan fint kreve bildebevis av aliens uten å måtte bevise noe selv.

Og bare i tilfelle, jeg er ikke kristen.

Kan du forklare sammenhengen (som f.eks. treeneighet) mellom yahve og joshua ut fra den hebreiske teksten?

Og Copenhagen?

Blir litt sånn;
Islending på ferie i USA som sjekker inn på hotell
- Ah, you are from Iceland, I love Stockholm

Jada.

2 navn, samme ting, resten er kun kverulering. Det er sammenhengen. Jeg prøvde ikke å si at Jesus kom fra København.

Du skjønte hva han mente, og han tok ikke feil. Uansett hvor mange vanskelige ord du benytter, og hvor lite du later som at du forstår...

Gudstro er forøvrig en fin ting etter mitt syn, helt greit.

Det som er mindre ok er missbruk av Guds navn, og handlinger utført i dennes navn / på vegne av.

Ser du skriver Yahve, andre skriver Jahve. Er det greit da? Blir ikke det 2 forskjellige navn på samme "mann".

Jeg trenger ikke forklare sammenhengen ut fra treenigheten, for det er ikke poenget. Hvis forskjellige "aksepterte" navn benyttes, så er det greit. Sånn er det bare.

Iceland og Stockholm er to forskjellige navn på to forskjellige ting. Hvorfor er det et godt eksempel på en situasjon hvor to forskjellige navn beskriver SAMME ting?

Jada. Eller ja da. Eller ja. Eller yes. Eller oh yeah. Eller jess. Eller ok. Eller et hvilket som helst annet ord med samme mening.

Stykkishólmur er en liten by på Snæfellsness-halvøya på Island. Navnet Stykkishólmur skal ha samme opprinnelse og betydning som Stockholm i Sverige;
Så får du finne ut om amerikaneren i resepsjonen ville være hyggelig fordi han hadde vært på Island og faktisk likte den lille byen eller om han bare var en 'typisk' amerikaner som ikke viste at Stockholm er hovedstaden i Sverige.

Hmm, kanskje mormone er ikke så ille allikevel (www.lds.org)


Jesus chose Joshua to be the prophet after Moses. Jesus told Joshua to lead the Israelites into the promised land. Other people were living there. Jesus would help the Israelites get the land.

Ikke så rart. Mormonerne er særdeles oppegående folk , så de varierer betegnelsen på JC (nei, ikke Jeremy Clarkson) for å ikke skape forvirring når en med samme navn omtales:

Joshua is also the original Hebrew form of the Greek name Jesus. A shortened form of Joshua is the name Jeshua (ישוע).

The name Joshua is a compilation of two elements, the first one being the appellative יה (Yah) = יהו (Yahu) = יו (Yu), which in turn are abbreviated forms of the Tetragrammaton; the name of the Lord: YHWH.

The second element of the name Joshua/Jesus comes from the root-verb ישע (yasha), meaning to save or deliver:

http://www.abarim-publications.com/Meaning/Joshua.html#.VC5cC_l_uSo

Ifølge en person som hadde overnaturlige evner (ingen ringere enn Edgar Cayce, som var synsk, og ingen grunn til å tvile på det for han sa det selv, og det er referert til i skriftlige kilder) er det tilogmed sannsynligvis snakk en og samme person:
http://www.near-death.com/experiences/jesus04.html

Fire og en halv stjerner på Amazon.com borger for kvaliteten : http://www.amazon.com/Edgar-Cayces-Past-Lives-Jesus/dp/0876045859


Case closed



BTW, begynner å dunste kreasjonist type argumentasjon her, og de er kongene av svada, avsporinger og kverulering, mao waste o' time.

I tumultet rundt et navn er det lett å gå glipp av essensen i min opprinnelige innvending.
Det du har gått glipp av her, som er poenget ved dette bildet, er selve kjernen ved en viktig del av doktrinene til mormonerne.

Det gamle testamentet bruker to hovedbegreper for å antyde guden/herren; nemlig elohim og yahve. I doktrinene sine plasserer mormonerne Jesus alt i det gamle testamentet (de er ikke helt unike i denne påstanden). Ifølge LDS er Yahve og Jesus den samme personen.

https://www.lds.org/scriptures/bd/jehovah

Ser vi da tilbake på ditt opprinnelige 'krav',

"Vi venter da på høyoppløselige, uretusjerte og ikke minst ekte bilder av Yahve og ikke minst Joshua. Siste del av treenigheten....

så ser vi at du har gått glipp av at yahwe og joshua er den samme og at den tedje personen i din fremstilling av treenigheten mangler, nemlig elohim.

Elementary, my dear Watson.



Var du ute å fiske? Med yahve og joshua som agn?

BTW, vokaliseringen av 'jehova' får de stå inn for selv.

I følge de mest pålitelige kildene, dvs et levende, og ikke minst fransk, øyevitne som har møtt dem, så er ikke elohim en entitet, de var og er mange: http://www.rael.org/message

Sjekk det ut, raelianerne er ID fans, dog ikke ungjord.

Deres veier er uransakelige, det er ikke alt vi gentiler er ment til å forstå.

Korrekt, Sir.
Guden skal holde hus i nærheten av (men ikke på, som mange hevder) planeten Kolob.
Merk at de fra offisielt hold er litt uklare/ullene her.
Uansett så er slik detaljkunnskap et godt indisie på at de har rett, i tillegg til at infoen (om blant annet Kolob) fra Joseph Smith stammer fra 1700 tallet, mao. moderne i forhold til mange konkurrenter (dog ikke så oppdatert som Rael (se over) sin info).
Smith hadde jo beviset i form av gulltavler, egentlig synd at de tavlene forsvant.