Folkeopplysningen!

Hvordan kan man egentlig si det? Når det gjelder Placebo, har man jo vist at den også fungerer hvis personene som får en sukkerpille VET at det er juksepiller.

Jeg tør ikke garantere at jeg ikke ville opplevd en effekt i forsøket på slutten av programmet, selv om jeg vet (i den grad jeg kan vite utfra tilgjengelig informasjon) at det garantert ikke er noe i den type stråling som skal gjøre seg utslag i symptomer.

Fordi om behandlingen ikke fungerte, så betyr ikke det at diagnosen er feil. Det å påstå at man ikke påvirkes av anerkjente psykologiske faktorer, er da rimelig arrogant.

Jeg ville behandlet disse ved å ta dem ut i skogen på retreat i et påstått strålefritt hus og latt dem få kjenne på skogens ro i en uke og deretter sende dem hjem. Seks måneder senere ville jeg gitt dem den korrekte opplysningen at de under hele oppholdet hadde blitt utsatt for store doser stråling. Kanskje det hadde det løftet kunnskapsnivået til det punktet hvor de kan ta grep selv.

For min del så kjente jeg ubehag der jeg satt i sofaen ...

Så de sier at for alle andre så er det nocebo, men for dem så er det reelt?

For at kognitiv terapi skal fungere så må man være åpen for det. Det som alkoholisme (uten sammenligning for øvrig), det første steget er å innse at man har et problem.

Det blir som om Geir skulle ha terapi timer for å overbevise han om at DAC'er bedrer lyden dramatisk.

Helt riktig. Den store utfordringen er å få disse menneskene til å akseptere sin situasjon, slik at de kan ta i mot behandling. Og der er vi ikke flinke nok. Det blir forventet at de blir del av et medisinsk apparat de selv ikke har trua på.

Her gjelder det faktisk for oss å være litt imøtekommende og ydmyk ovenfor personer som har et radikalt annerledes verdensbilde enn oss selv. Men jeg skjønner at det sitter langt inne for flere.

Hur kan du dra slutsatsen efter att ha sett programet att de el-fölsömme ikke eksluderte konsensusen? Det var ju ingen av dem som som inte trodde att det var en reel effekt av strålning de opplevde.

Noen nevnte jo at de hadde gått til behandling. Da må de vel ha tro på at det kan fungere? Hvis de ikke har bestemt seg på forhånd for at det ikke fungerer, og de bare går fordi noen maser på dem. Det sa programmet ingenting om.

Men generelt har jeg inntrykket av at mange alternative (de oppegående, iallefall) ikke ekskludere rådende vitenskap. De bare mener at det ikke fungerer for dem, eller at verden ville vært et bedre sted hvis alle hadde gjort som dem, eller at alternative behandlingsmetoder må få større cred, eller lignende.

Hvilke alternative behandlingsformer forelår de utover å begrense elektronisk kommunikasjon til et nivå som vil ødelegge infrastrukturen her i landet?

Jeg snakket om alternativ bevegelsen generelt. Hva de el-følsomme foreslår utenom å minke stråleverdiene, aner jeg ikke.

Betyr det at det er avgjort at stråling ikke kan påvirke oss?



Jeg vet ikke nok om dette til å vite hva jeg skal søke på, men jeg finner utsagn som

http://no.265health.com/public-health-safety/environmental-health/1004072421.html#.VBa0WRYfjpC - Skulle gjerne hatt den engelske teksten

Den tok det meg 15 sekunder å finne:
http://www.ehow.com/about_6160804_biophysics-radiation.html

"Kan" betyr en sannsynlighet større en null. Hvor stor? Hvilke strålingsdoser snakker man om? Uten den informasjonen er artikkelen verdiløs.

Husk at å drikke vann kan være dødelig.

Hmf, jeg googla "biophysics radiation site:265health.com" og søkte på nasa earth observatory sine sider.

Jeg har ingen behov for å forsvare den artikkelen, jeg prøver bare å finne ut om kroppen kan påvirkes av stråling på andre måter enn at cellene blir synlig skadet eller at det kan oppfattes av sanseapparatet. Men jeg har problem med å finne noe informasjon om det, enten fordi jeg ikke har kunnskap nok til å finne informasjonen, eller ikke har kunnskap nok til å skjønne at det er et dumt spørsmål.

Skummel problemstilling. Skal man heller konkludere med at de er ustabile/syke (i psykologisk forstand)?

Ikke nødvendigvis ustabile, men at dette er mentalt er jeg overbevist om.

Dette må jo være det enkelt å teste. Bygg et strålefritt rom, og kjør en dobbel blindtest på om de reagerer på tilført stråling.

Det var det Folkeopplysningen prøvde å få til, men ingen var villige til å stille opp.

Er ikke poenget at de ikke kjenner stråler "what so ever", dobbel blind test eller ei? Det som kanskje er mest interessant er om vrangforestillinger som dette har andre behandlingsformer enn kognitiv terapi?

Min feil, har ikke sett det enda.

Nei, det betyr at vi så langt ikke har noen kvalitetsforskning som tyder på at strålingen skal påvirke oss, spesielt ikke på den måten de elfølsomme hevder den gjør. Det kan selvsagt ikke utelukkes at strålingen kan påvirke oss på et vis vi enda ikke vet, men problemet er at de elfølsomme kommer med en lang rekke relativt spesifikke påstander omkring mobilstrålingen (om alt fra symptomer, til det at de kan kjenne en påslått mobiltelefon i samme rom) som bør være meget enkelt å verifisere i en dobbeltblindet test eller se utfra sykdomsregistre når vi sammenligner med eksplosjonen i mobil- og strålingsbruk de siste tiår.

Hadde strålingen medført plagene og opplevelsene, burde det være få problemer med å stille opp i testene som ble foreslått. I og med at de ikke klarte å detektere dette selv når de fikk frihet til å bli med på å designe eksperimentet (og utfra programmet virket å prøvekjøre testene sjøl under ideelle forhold i det isolerte huset til lederen), er konklusjonen (med mine briller) at det de føler skyldes helt andre ting enn selve mobilstrålingen. Dette sitter rimelig langt inne å annerkjenne hos de fleste, enten det omhandler mobilstråling, eller det at du opplever vokalen til Diana Krall som ekstra tilstedeværende med kabler til 20000.

Felles for begge deler er at det er latterlig enkelt å verifisere om opplevelsen din stemmer med de faktiske fysiske forhold, og felles for begge deler er at det ville vært en fantastisk kul og viktig oppdagelse som ville bragt både det vi vet om fysikk og medisin et godt steg videre, i tillegg til at det ville vært en enorm fjær i hatten til de som er skeptiske til gjeldende vitenskapelig konsensus.

Må ikke spørsmålet mitt om hvorvidt det er mulig at stråling kan påvirke oss på andre måter besvares før man kan hevde at dette er vrangforestillinger?

Er det f.eks utenkelig at elektromagnetisk stråling kan påvirke spenningen i celler eller nervesystem?

Her må man definere "påvirke" som "umiddelbart merkbart" siden det er der påstanden ligger fra de el-overfølsomme. Inntil noen med el-overfølsomhet er villige til å la seg teste, så er "vrangforestilling" en svært plausibel forklaring, og uvilligheten deres bidrar til å fundamentere denne som teori.

Det er en stor forskjell på "Vi må være restriktive på å bygge ut strålende infrastruktur inntil vi kan være helt hundre prosent sikre på at dette ikke påvirker oss" til "Vi får sykdom A, B og C pga stråling, vi kan kjenne om et WIFI-aksesspunkt er påslått, og jeg blir fysisk syk når det er en mobiltelefon i rommet".

Når det gjelder førstnevnte er forskningen blitt såpass omfattende nå til dags at vi kan være rimelig sikre på at sannsynligheten for at vi har oversett noe avgjørende er liten.

Ikke bare umiddelbart. Mange el-følsomme er bekymret for langtidsvirkningene, og mener det ikke er forsket nok til å slå i bordet med at stråling er ufarlig.

Ps. Noen el-følsommes, ikke min, mening.

Jeg skal ikke avfeie at "vrangforestillinger" passer om opp til flere med el-overfølsomhet (: Men om det skulle vise seg at jeg stiller et fornuftig spørsmål her så vil jeg være forsiktig med å si noe om hvilke utslag/symptomer som er relle og ikke. Hjernen vår fungerer tross alt ved at det sendes svake elektriske impulser. For alt jeg vet kan stråling påvirke hvordan hjernen fungerer og gjøre folk syke ved at de "får vrangforestillinger". Men jeg hadde nok ikke satt mye penger på den teorien (:

En forklaring som er et lite hakk mindre søkt kan være at all denne strålingen vi omgir oss med fanges opp av kroppen/hjernen og at vi kan bli overbelastet av det konstante stresset av hjernen. En overbelastet kropp har det jo med å pådra seg varierende plager.

Har vi forskning som kan avgjøre at følgende ikke er et realistisk scenario?


Dette er jo ikke ting som nødvendigvis kan avdekkes i en blindtest, eller sees som celleskade. En svak forstyrrelse av nerveaktiviteten kan vel godt pågå i årevis før forstyrrelsen manifesterer seg med symptom? Jeg presenterer ikke dette som bevis for at de el-overfølsomme har rett, og jeg identifiserer meg med vitenskap-siden i slike diskusjoner, men dette er noe jeg har lurt på i noen år, uten å finne noe informasjon som berører temaet.

Det synes jeg ikke kommer veldig langt i å forklare det umiddelbare ubehaget som enkelte av disse personene kjenner i nærheten av en strålingskilde.

Finnes det el-følsomme som ikke føler akkutte effekter? I såfall, hvordan kommer de da frem til at stråling er opphavet til plagene deres?

Nei, men dagens forskningsmetodikk er dessverre adskillig bedre til å avdekke sammenhenger, og er mindre egnet til å umiddelbart bevise fravær av sammenhenger. Dette gjøres best ved at overveldende forsøk på å finne sammenhenger ikke oppdages, og man må anta at det ikke er noe der når man tross alt har prøvd i årevis å avdekke det motsatte.

Det som slår meg når symptomene beskrives, er at det er akkurat samme symptomer mange beskriver ved alt fra flåttbitt til uspesifikke sykdommer. Min teori er at folk er generelt lite tilfredse med å ikke være helt i toppslag uten å ha en bestemt diagnose å henge det på, for Lars Monsen blir det flåtten, for andre blir det mobilen eller lettbrus.

Ikke uenig med deg i det. Fikk bare inntrykk av at det var kognitiv terapi som det ble diskutert i tråden.

Burde jo vært enkelt å sjekke dette. Trenger i grunn bare et rom bygget sånn at det ikke kommer inn stråler også trekker man masse kabler i veggene som man kan sette spenning på, en av på knapp. Så kunne forsøkspersonene vurdert plagene sine på en skal fra 1-5 hvert 10 minutt eller noe i la oss si et 12 timers forsøk.
Har forstått at noe av problemet er at de som er rammet kun ønsker hjelp på sin måte og ikke er mottakelige for noe annet. Ei heller å finne ut om det kun er innbilning. En ganske låst situasjon med andre ord.

For å se det i et litt annet perspektiv. Kan man avfeie at stråling virker som feks løsemiddeldamp? At påvirkning over tid kan gi plager? At man på en måte akkumulerer "virkestoff" (i mangel av et bedre ord) og eller at det er kosentrasjonen av stråling? Jeg vet ikke jeg bare spør.