Folkeopplysningen!

Hva folk sier og hva som er fakta er ikke nødvendigvis det samme. Det er jo så absolutt målbart i mange tilfeller, forresten, hvis de har hatt dokumenterbare symptomer som har forsvunnet. Hvis man har dokumentert at en behandling ikke har noen effekt, og pasienter likevel blir friske etter slik behandling, kan det være på sin plass med litt forskning på hva som skjer. Problemet er vel at slike tilfeller er mer anekdotiske og enkeltstående enn systematiske og objektivt beskrevet. Det er mange måter en lidelse kan forsvinne på, og det kan skyldes andre ting enn f.eks. healeren Fru Jensen ringte til forrige uke.

My point exactly. Det er godt mulig slike undersøkelse er nærmest umulige, men det virker for meg som om det er litt motstand uansett i det vitenskapelige miljøet.

Men siden det ikke kan påvises noen virkning av en gitt alternativ behandling, og det kan påvises at placeboeffekte er reell, er det ganske nærliggende å postulere at det er den som gjør at "umulige" alternative behandlinger kan virke hvis pasienten har tro på dem.

I tillegg kommer kanskje ting som at positive forventninger til behandlingen gjør noe med pasientens holdning generelt, og de komemr seg opp og ut, og DET var nettopp det som skulle til for at de skulle komme "på bena" igjen. Jfr. fibromyalgipasienter som blir mye bedre når de komemr seg litt i aktivitet.

Jag är fortfarande osäker på helt vad du vill fram till.

Om det inte redan har gjorts så kan man väl göra ett experiment som fölgande.

Dela opp i fyra grupper
grupp 1 och 2 får en kort konsultation av behandlare.
grupp 1 for sukker piller, grupp 2 alternativ medisin
grupp 3 och 4 får långa konsulation av behandlare
gruo 3 får sukker piller, grupp 4 alternativ medisin

Resultatet av detta borde väl ge en pekepin på vad det är som fungerar och vad som inte fungerar.

Det jag inte helt förstår är att du verkar tycka att det är interessant att folk säger att de blir friska trots att dubbel blind tester inte visar någon skillnad.

Nu är det ju också folk i dubbelblind tester som blir friska så jag förstår inte varför man nödvändigtsvis ska gå vidare efter dubbelblind testen.

Det finns ju redan en massa psykologi kunskap som kan förklara varför man hör om en massa positiva resultat trots att de kliniska testerna inte är så imponerande.

Om det du är ute efter är själva psykologien så blir det väl exakt samma forskning som gäller för vanlig placebo forskning och alternativ placebo forskning.

Det ene er vel en måling og det andre en påstand, eller?

Du vil vel heller bli kalt for å være en early adopter, om man kan bruke dette i sammenheng med motetrender (shorts er jo ikke akkurat noen nyvinning). Innovatører er nok ganske avhengig av slike som 'deg' for å få markedsført sine nyvinniger. Innovatører står øverst og 'du' (som early adopter) står hakke under, trendnisser er nest og sinkene sist. Desverre trur mange early adopters at de er innovative. Det er de ikke.

Hadde jeg begynt å lage tighte herrebukser med tre bein, med en såkalt innebygd penisfutteral, og du hadde begynt å bruke disse........ ja da........

Det er ganske så vanlig i forskning. Man formulerer hypotesen som skal undersøkes, i retning av .. Feks "inntak av superfoodprodukt X gir resistens mot virus y". Hypotesen blir bekreftet eller forkastet.

Jeg tror jeg misforstår deg. Ellers står det dårlig til med forskningen.

Jeg føler jeg har sagt mitt nå, så får vi være enige i at vi er uenige.

Absolutt.

På en annen side kan jo folk som går til legen eller alternative medisinere påstå at de er syke, uten at dette kan måles.

Hva om det er en litt tight shorts med 3 ben, hvorav "benet" i front er litt mindre og i et elastisk og mykt stoff? Kan bli neste års syden hit eller et nisje plagg for de med litt spesielle preferanser. Hva tror du?

Vet ikke om det er dette du mener, men for eksempel så har diverse elementærpartikler i fysikken blitt lagt til hypoteser lenge før de ble påvist/målt/observert. Det samme til en viss grad i cellebiologi. For eksempel i immunitetssystem, som er ekstremt komplekst og fortsatt dårlig forstått, så har enkelte celle-typer blitt annonsert før de ble påvist fordi det var en brikke som manglet i puslespillet som måtte være sånn. Om dette er en god måte å bedrive forskning på, særlig i biologien, kan man selvsagt stille spørsmålstegn med. Det blir en veldig bekreftende måte å forske på, ikke helt HDM, akkurat.

Greit det men jag har ett spörsmål som kanske kan göra saker och ting klarare.

Hur många tror du säger/tror att den alternativa behandling de fått fungerar?

Jag tror inte det är så väldigt många som faktiskt tror det och då blir utsagn som detta "Problemet er jo at de både måler null virkning (behandlingen har ingen effekt) og virkning (folk sier de blir friske). " Rätt konstiga.

Tror du att det är en stor skillnad mellan det folk tror om resutatet av sin behandling och vad forskarna målar?

Alternativ behandling tror jag verkar fungera bra mycket bättre än det gör på grund av diverse anekdoter.

Men vad är det i samband med for exempel homeopati som man bör måla men som inte vetenskapen säger finner sted?

Steg 1 är ju att bestämma om det finns någon effekt av behandlingen och det kan ju vetenskapen självklart göra utan att tro att det finns någon effekt.

Om man läste hele heavydudes post så var det väl oppenbart att det var det han menade?

Det var ikke det jeg mente, og jeg misforsto HeavyDude med vilje.

Det er forskjell på å postulere eksistensen til Higgs-bosonet, men ikke være i stand til å finne den fordi utstyret ikke er godt nok, og å måle effekten av alternativ vitenskap når du selv hevder at den ikke finnes.

Det blir som å si prøve Higgsbosonet når teorien din sier den ikke finnes.

Tilsvarende for situasjonen med alternativ medisin må da bli mørk materie. Vi ser og finner ingenting, men det er noe der vi ikke forstår, siden det ser virkningen av det på omgivelsene.

Det er vel dette som ligger nærmest "ideell" vitenskap dersom man er tilhenger av Popper og HDM.

Jeg vet ikke.

Her skrives det at ca. 2 % rapporterer om en forverring av helsetilstanden etter å ha gått til alternativ behandling. 78 % mener helsen er god eller meget god.



Ja.



Enig.

Du lurer jag på varför du tror det på spörsmål två. Jag tror inte att det är en dårlig överstämmelse. Antingen så handlar det mest om subjektiva symtom och då kan inte forskarna göra något annat än att lyssna på pasienten eller så handlar det om en klar sjukdom och jag tror inte många pasienter kan lura sig själva att de blivit av med en sjukdom som de inte har blivit av med.

Jeg tror det er et skille fordi forskerne ikke måler noen effekt av behandlingen, mens pasienten sier han eller hun har blitt bedre. Hvis forskerne sier: det er placebo, tror jeg jeg det ikke er et skille. Da måler forskerne en effekt, så det kommer litt an på hvordan du ser på saken.

Forskarna har ju (ofta) kommit fram till att det är en placebo effekt.

Vad tror du forskarna egentligen letar efter för effekt.

Jeg har master i innovasjon, med toppkarakterer. Jeg foreslår at du biter deg merke i hva noen som er langt mer kvalifisert til å uttalse seg om dette enn deg har sagt (meg).

Jeg vil foreslå boken: The Idea Hunter: How to Find the Best Ideas and Make them Happen

Så kan vi jo se om du forstår det faktiske innholdet i denne lettleste boken.

Jada, jeg var nok den første på fatbike, men det er nok bare et eksempel på at jeg har skjønt hva som fungerer og hva som ikke fungerer (og det er virkelig hva som er nøkkelen i innovasjon). Hva har du å vise til av faktiske resultater innen innovasjon, annet enn at du får klapp på skulderen av andre som også har forelsket seg i teknologien, uten at du har lykkes å selge noe som helst?

Når det gjelder forskning så er det nok ikke legen som bestemmer hvem som skal være med i et forsøksprosjekt av en ny type medisin.
Når det gjelder alternitivmedisinere blir det vel hipp som happ hvem som påstår hva i mange tilfeller.

Nettopp, og hvis vi da monterer det tredje benet på både skjørt og kjoler får vi dermed avfeminisert disse plaggene inn til de grader og lykkes der hvor mange klesdesignere gjennom mange år har feilet; å få menn til å bruke skørt. Gylf på kjole ser jo ikke ut, men en futteral med åpning nederst vil jo være en praktisk løsning på dette problemet. Og definitift et stort steg mot økt likestilling i samfunnet.
Nå begynner vi å snakke innovasjon altså.

Hvis du sender meg en PM med målene dine setter jeg meg bak symaskinen i kveld og du får det første plagget i posten om noen dager.

Prøver du å si at det ikke finnes noen som selger noe som helst innenfor transportsektoren? Hovedsponsorene på konferansen er Ford, GM, Toyota, Here, Verizon, Kapsch, Econolite, Delphi, Schneider Electric, Xerox, Texas instruments, Honda, Uber, IBM, Chrysler, Siemens og så videre. Hovedtemaet er "Reinventing transportation in our connected world".

Nei, jeg er ikke noen selger. Det vil jeg heller aldri bli. Jeg genererer ny kunnskap og nye metoder. Min siste ide vil etter det jeg forstår bli innlemmet i en av de neste versjonene av en av verdens fremste trafikksimuleringsmodeller, og by på funksjonalitet som ikke finnes i eksisterende modellverktøy. Prøver jeg å gjøre business på det? Nei. Har jeg gjort noe som vil skape verdier? Ja, antakeligvis. Ikke milliarder, men likevel. Er det innovasjon? Jeg vil påstå det.

Jeg skal lese meg opp litt på det du skrev. Men som du påpekte, det er ikke særlig sannsynlig at vi andre vil forstå hva det egentlig innebærer. Det er nok bare du som har kapasitet til det...

Jeg tror ikke denne diskusjonen egentlig har noe med hoveddiskusjonen i denne tråden å gjøre, så jeg slutter der. Kos deg med mastergraden din. Du er sikkert veldig innovativ. GeirK kan bare ta seg en bolle, det han har vært med på blekner fullstendig i forhold til dine prestasjoner.

Lite interessant att en akademisk tittel som mastergrad med toppkaraktär gör dig till ekspert medans titlar som PhD eller andra utmerkelser i den akademiska världen tydligen är helt meningslösa.

Er en teoretisk forståelse av noe (en grad, selv med topp karakterer), det samme som at man klarer å implementere/benytte den kunnskapen man sitter på i sitt eget virke (altså i denne sammenheng å være innovativ): Svaret på det mener jeg bestemt er NEI!

Inkrementell innovasjon med lav verdiskapning får phd-er ofte til, noe jeg alltid har sagt. Men det som skaper de virkelige verdiene, er radikal innovasjon. Det er poenget.



Hva får deg til å tro det? Jeg har ikke påstått det, eller tror det. Men man har ikke greie på innovasjon ut fra at man er flink i et teknisk fag og har interesse for innovasjon. Jeg har interesse for elektronikk, men betvilte aldri at professoren som underviste meg i det faget hadde mer peiling. Så jeg innser at andre er bedre i et fag jeg har lite utdannelse i, men jeg hadde veldig interesse for faget, altså.



Tja, jeg har sannsynligvis vært del av den største IPO'en her, så det kan du ha rett i, selv om GeirK ganske sikkert har jobbet i innovasjonfirmaer langt mer enn jeg har gjort. (PS! GeirK har mye bra å komme med når det gjelder innovasjon, selv om jeg er grunnleggnde uenig på enkelte områder).

Ah, så når man har utdannelse i innovasjon så er man innovativ, må man forstå? Festelig.

Hva er morsom? Er jo du som lekser opp i den ånd og poengterer med at du i tillegg har vært med på den største IPO'en???

Synes og man glemmer at ting og tang skal finansieres. Er jo pinadø en stoooor industri som skaffer cashen til alle disse innovative ipo'ene....