Da begynner det å komme...

Ta deg et kakestykke

Samme album, men denna låta er freakin genial: og outstanding fra det albumet

Har prøvd noen el-sykler, og dette er milevis fra mopeder, og lysår fra lett motorsykkel. Har har vi litt tunge sykler, som på langt nær er like lekne som en lett veisykkel eller terrengsykkel. Syklene går ikke av seg selv, du må alltid tråkke. Syklene støyer lite.
Skjønner ikke at dette er noe å frykte på skogsstier. Synes igrunn det er merkelig at det er folk som ikke skjønner greia, skal diktere hva de som har glede av det skal kunne gjøre. Ingen saklige argumenter mot å tillate dette. Jeg veier ganske mye, og meg på en lett halvdemper, veier nok mer enn de fleste normalvektige på en elsykkel. Ergo, jeg sliter mer på stiene...

Artig å se at vi terrengsykler bruker samme argumentasjon mot el-syklister som fotfolket bruker mot terrengsyklister.... Jeg tror jeg fint skal tåle å bli frasyklet av en el-syklist på grus i ny og ne, men at han får tråkkassistanse opp til 25 km/t betyr jo ikke nødvendigvis at han vil klare å sykle i 25 km/t på sti. Han må fortsatt tråkke pedalene rundt, holde balansen og velge de de samme sporene som vanlige syklister. Prisen vil vel også gjøre at dette blir ett begrenset problem, hvis det i det hele tatt kan kalles ett problem?

Har ikke prøvd el-sykkel selv, men har en bror med tung kols som bruker el-sykkel på landevei. Dersom han ønsket seg ut i marka og brukte en slik ville jeg applaudere det! Vanlig sykkel er dessverre utelukket. Helsegevinsten ved å komme seg ut er stor også for denne gruppen.

Diktere... tja, jeg uttrykker min mening.

Skjønner greia... selvfølgelig skjønner jeg greia. Det gjør at flere vil kunne komme seg ut på sti, eller lenger, eller med mindre anstrengelse. Alt sammen positivt i seg selv, men til hvilken pris?

Ang saklige argumenter:

Saklig argument 1: Dersom en godtar prinsippet om at ikke bare muskelkraft er akseptabelt i skogen, men også en eller annen form for motor, så er det et vannskille mht dagens praksis der en skiller strengt mellom motorisert (fy-fy) og ikke-motorisert ferdsel. I dag 250W, i morgen 400W, og hvilket argument er forskjellig når det kommer elmotorer eller andre helt stille og (lokalt) utslippsfrie motorer på 2000W? Ingen. Derfor; la oss holde fast på prinsippet om at terrengsykling drives med muskelkraft.

Saklig argument 2: Selv om variasjonen mellom den sprekeste og svakeste skulle være mer en 250W (noe jeg tviler sterkt på etter å ha blitt frasyklet av gamle damer på 100 kg på elsykkel) vil en tyngre sykkel med mer kraft fra rytter og evt motor totalt sett gi mer slitasje. Så selv om du er stor og sterk Rumath, vil du + en motor slite mer enn du uten motor. Dvs flere elsykler, mer slitasje.

Saklig argument 3: Økt mulighet til å nå dypt inn i marka på sykkel (ved hjelp av elmotor) totalt sett vil øke antall "syklister" (elsyklister og ekte syklister) på stiene, og øke slitasjen enda mer, og derigjennom øke risikoen for begrensninger i rettighetene ikke bare for elsyklister, men for alle syklister.

Derfor; la oss holde motorene på vei - til nøds på grusvei - og beholde stiene for muskelkraft.

-Arve

Jeg ser du sier at man har tråkket over en grense og at man må regne med at denne vil bli utfordret og flyttet. Jeg ser ikke at det er noe automatikk i at dette vil skje, og man skal vel ikke la være å innføre "fornuftige" regler fordi man er redd for at noen vil endre regelen på sikt?


Ikke-aktive syklister kan godt ha 5sek makswatt mellom 800 og 1200w, ingen grunn til å tvile på at det skiller mer enn 250w, såfremt vi ikke ser på 20-60min terskel. Er det grunn til å tro at slitasjen fra en syklist med 1200w (5sek max) er merkbart mye verre enn 800w? Er det grunn til å tro at 1450w blir problematisk?


Er det virkelig et problem at flere bruker stiene dypt inne i marka? Dagens debatt om slitasje fra f.eks ØV går vel på de sentrumsnære områdene, at noen forhindrer stier fra å gro igjen dypt inne i marka kan da ikke være negativt? Dette medfører vel også at det blir mindre press på de sentrumsnære områdene?[/quote]


Du berører to områder, prinsipp om motorisert ferdsel i marka og slitasje. Jeg ser ikke at en eSykkel sliter noe mer enn en normal sykkel, eller en fotgjenger. Men noen får gjøre en undersøkelse på det, så vi slipper å gjette.

Prinsippet om motorferdsel er mer interessant å diskutere, jeg ser ikke noe automatikk i at man åpner for bruk av tyngre motoriserte kjøretøy ved å tillate alt som går under definisjonen "sykkel".

Nei, man har tråkket over en grense.



Ikke automatikk, men økt sannsynlighet for at dette vil skje.



Det er all mulig grunn til å tro at tyngre sykkel med større wattstyrke sliter mer. En motsatt konklusjon faller på egen urimelighet.



For det første gjør mer slitasje på stiene det mer sannsynlig at det innføres begrensninger. For det andre følger det ikke av mer bruk dypt i marka at det blir mindre slitasje på de sentrumsnære stier. Man må jo komme seg inn til de "dype" stiene også.



Om du slutter å legge vrangviljen til "ser" du utmerket godt at tyngre ekvipasjer med mer motorkraft skaper mer slitasje. I tillegg kommer (muligens) flere syklister som dekker flere kilometer per tur. Så den kjøper jeg ikke.

Og, igjen, nei, det er ikke automatikk i at aksept for elsykler fører til at det senere blir aksept for tyngre motoriserte kjøretøy. Men det fratar oss et viktig, prinsippielt argument om (kanskje) 10 år. "Er det så farlig med disse 1000W elsyklene? Er det egentlig mer slitasje fra en sykkel selv om den er et par kilo tyngre og har litt sterkere motor? Det er jo stor individuell variasjon... Og hvorfor trekke linjen akkurat ved elmotorer? Hydrogenmotorer er jo også helt stille...."

Dette er en hengemyr. Og stiene kan (enda fortere) bli det (ja, jeg ser det var et billig retorisk poeng).

-Arve

Her prøver du å trekke en grense og gjør det enkelt for deg ved å si at grensen burde gå mellom motorisert og ikke motorisert. Men for alle praktiske formål (fart, slitasje etc) så ville det vært mer logisk å sette en grense på watt. Man kunne f eks hatt en lov som sa at alle sykler skal ha et boss som gjør at krefter over 250W bare blir sluret vekk, slik at ingen kan forårsake slitasje på stiene. Men det er jo selvfølgelig veldig vanskelig å få til, så da må man velge den enkle løsningen, ved å sette en ulogisk grense som f eks mellom motorisert og ikke motorisert sykkel.


Betyr det at en elsykkel med totalvekt på 12 kg skal forbys grunnet slitasje mens en vanlig sykkel på 15 kg ikke skal forbys? Eller skal man si at overvektige personer ikke har lov å bruke stiene? Kort sagt, vektargumentet mot elsykler funker ikke.


Vi har i våre rekker minst én hyggelig og ihuga stisyklist som har sluttet å sykle sti fordi kroppen sa stopp. Ikke grunnet dårlig kosthold, lite mosjon eller noe annet vi kan se ned på, men fordi kroppen var blitt slitt og operasjoner ikke klarte å få ting så bra i orden som trengs for morosykling. Jeg er ikke sikker på om en elstisykkel ville ha fått ham ut på stiene igjen eller om bare det å sprette rundt på et sykkelsete var ille nok, men for å si det slik, hvis en elsykkel kunne fått ham ut på stiturer med oss igjen så ville bare det ha vært grunn nok til ikke å forby elsykler i skogen.

Jeg trodde myndigheten ville ha flere i fysisk aktivitet, ikke færre. Kampen mot at folk skal bruke marka får du ta i en annen tråd. Spørsmålet er om én eSykkel vil slite mer enn én "vanlig" sykkel.

Nå har vi undersøkelser som viser at en sykkel ikke sliter mer enn en turgåer, på tross av at mange mener det er helt innlysende at syklister sliter mer. En elsykkel er noen kg tyngre og gir ekstra watt, men ikke veldig mye ift hva et menneske er i stand til å yte selv. Er det innlysende at en slik ekvipasje vil slite MERKBART mer på stiene enn en vanlig sykkel?


Eller man kan snu på det, sykler er ikke motorisert ferdsel, esykkel er en sykkel. Max 250w, 14årsgrense, tråkkassistanse opp til max 25km/t. Tilfredstiller ikke sykkelen disse kravene er den en elektrisk moped. Hvilke sterke krefter har vi som jobber for at det som i dag defineres som elmoped skal defineres som sykkel? Jeg tror de sterke kreftene jobber mot de fleste typer ferdsel i marka, ingen fare for oppmykning altså (: Jeg sier ikke at det er utenkelig at noen vil forsøke å flytte grensene, men det virker ikke sannsynlig at noen vil få gjennomslag slik opinionen er i dag. Om samfunnet ønsker noe annet på et senere tidspunkt så lar lovene seg endre.

Skal vel ikkje sjå bort i frå at i ein del tilfelle så vil ein elsykkel gi mindre slitasje, pga. at elmotoren vil gi jamnare kraftoverføring, og mindre sjanse for å spøle.

Eit argument mot elsykkel i marka kan vera at ein bør ikkje bruke verdas elmotor- og batteriressursar til å produsere leiketøy med, men heller bruke dei til nyttekøyretøy som kan redusere forurensing i byane.

Hei Dan - vanligvis synes jeg du er en fornuftens røst. Men jeg er fortsatt uenig med deg.


Jeg forsøker ikke å trekke en grense som gjør det enklere for meg. Jeg forsøker å peke på en grense som gjør det mulig å forstå og akseptere for folk flest. Grensen motor/ikke-motor er lett å forstå, og du skjønner selv at boss som slurer vekk alt over 250W er vås. Hensikten min er ikke å beskytte stiene mot slitasje fra dagens elsykler (som kanskje er akkurat innafor det akseptable), men for å beskytte stiene mot en videre utvidelse av lovlig ferdsel som til nå har begrenset seg til muskelkraft alene. Du skriver det jo selv:

Om du tar bort ordet "ulogisk" som åpenbart ikke hører hjemme her.



Åpenbart ikke, og det forstår alle som leser det jeg skriver med et minimum av velvilje. Poenget mitt var at det i alle fall ikke blir mindre slitasje pr. ekvipasje, og sannsynligvis blir det mer, gitt effektene dere har anført (flere inn på stiene, lengre turer mulig). Jeg synes slitasje på stiene er en akseptabel tradeoff for godene terrengsykling bringer med seg. Men ikke alle synes det, og økt slitasje KAN medføre økt motstand mot idretten som sådan.



Med all sympati mot han som er rammet - man må vekte positive konsekvenser mot negative. Og hovedkonklusjonen min er at ved å akseptere motor på sti som sådan har man fratatt seg selv et viktig argument når de kommer med mopedene eller hva det nå blir. Og om store deler av marka blir stengt for stisykling i overskuelig fremtid fordi personen du nevner skulle få 5 ekstra lykkelige år på sti - er det verdt prisen?

En har fritt frem for motocross på 500 kubikk i ene enden, og nakenløping i den andre. Ett sted må grensen gå. Og jeg mener den eneste grensen som er utvetydig, lett å forklare og få aksept for, er grensen mellom muskel- og motorkraft!

God natt!

-Arve

+1 Utrolig bra skrevet, veldig enig med deg Herit.

Nesten uansett hvilken regulering man kommer trekkende med så kan noen komme med en nær, konkret og trist historie om noen i nær omgangskrets som vil bli skadelidende. Dersom det skulle styre skuta/Samfunnet så ville det bli omtrent umulig å styre i noen som helst retning. Jeg tror jo faktisk at det er en del som har en ekte sorg over at marka deres er infisert av stisyklister. Jeg respekterer sorgen, men ikke at det skal begrense mine muligheter. Slikt kan også vippe motsatt vei.

Men det er akkurat det jeg mener er å gjøre det enkelt for seg, å velge en løsning som folk flest enkelt skal skjønne.

Jeg synes i tillegg det er rart at du frykter to helt motsatte scenarioer, nemlig tillatelse til å kjøre motorsterke elmotorsykler i marka og totalforbud mot tohjulinger i marka, samtidig som du har så lite tro på at man ender opp med et fungerende mellomting at du vil lage en regel som er enkel å håndheve men ulogisk i praksis.

Ulogisk fordi du vil forby en lett elsykkel men tillate en tung vanlig sykkel. Ulogisk fordi du vil forby en lettråkkende elassistert syklist men tillate en veltrent syklist som tråkker med full kraft. Ulogisk fordi du vil tillate at folk bruker t-bane, heis eller bil for å komme til toppen av fjellet for å stibombe nedover, men ikke tillate elassistert sykling på grusvei gjennom marka for å komme opp i høyden og sykle uassistert nedover på sti.

Man kan väl lika bra dra grensen vid mekaniska hjelpmedel så som syklar vilket också skulle medföra att man skulle kunna använda de flesta av dina argument mot sykling i marka.

Nettopp, og dette er litt av grunnen til at jeg tar rollen som djevelens advokat i denne tråden (det er jo ikke slik at jeg ønsker at marka skal invaderes av late folk på elsykkel). Det jeg reagerer mest på er at man prøver å lage et "naturlig" skille som gjør at det man selv er opptatt av fortsatt blir tillatt mens slikt man ikke er opptatt av gjerne kan forbys.

Hvis det var opp til meg så ville selvfølgelig sykler med gir og fjæring forbys i marka. De innbyr kun til unødvendig høy fart nedover og at man på lavt gir krafser løs steiner i bratte oppoverbakker. Dette kan på sikt lede til et forbud mot all sykling i marka. For å unngå det så må alle sykle stiv singlespeed. Akkurat slik jeg allerede gjør det.

Å ha samme grensa som ellers i trafikken er vel ikkje så vanskeleg å forklare. Begrepet "hjelpemotor" bør òg vera lett å forstå. Det seier seg sjølv at dette ikkje kan bli noko greier på fleire kilowatt og mange gong kraftigare enn syklisten.

Du argumenterer jo for mitt ståsted. Dette er å velge en løsning som folk flest vil skjønne.


Jeg tror at en tillatelse av det første, med utglidning, kan lede til det andre.


Igjen, den er enkel å håndheve og trekker grensen. Så vil syklister alltid kunne slite mer eller mindre pga valg av sykkel og fysisk styrke, men det skjønner alle at vil være umulig å effektivt håndheve, enn si forklare for allmenheten.


Vel, jeg sier igjen at grensen kan trekkes flere steder, men det er vanskelig å finne andre grensedragninger som beskytter bedre mot fremtidig utglidning/utvanning. Hva er ditt argument når de kommer med lydløse, motorassisterte 23-kilossykler som yter 1500W ut over rytterens styrke?

-Arve

Dette er veldig kult. Jeg tror jeg skal ha meg en sånn sykkel, da blir det lettere å følge med venner og familie som er bedre trent, så får jeg lengre turer selv om jeg ikke er like flink til å opprettholde treningsinnsatsen selv!

Nei, du misforstår. Jeg mener at du gjør det for enkelt for deg med å velge en slik løsning.


Kanskje et forbud mot det første er en delseier for sykkelmotstanderne, og gjør at det blir lettere å forby all sykling i marka. For det er jo tross alt slik at alle argumenter du kan finne på mot dagens elassisterte sykler i marka funker akkurat like bra mot vanlige sykler også. Vekt, slitasje, fart...


Da har jeg blitt så gammel og mine knær så fullstendig ødelagte av all singlespeedsykling at jeg enten kjøper meg en slik eller jobber for å forby alle typer sykler i marka så jeg får vandre i fred.

Da er vi i hvert fall enige om å være uenige om dette. Håper for øvrig at knærne dine holder sånn at jeg får fortsette å spinne rundt i Østmarka på 22/42-utvekslingen min som 83-åring.

-Arve

Er baggy sykkelshorts den nye adelsknikkersen mon tro? Jeg synes ihvertfall jeg har hørt mye av dette før...

Jeg vil bare komme med en synsing om konsekvenser av bruk av elsykkel på sti her:

Det er kjørestil som bestemmer slitasje, ikke motor
- Slitasje er mest aktuelt på steder som forblir våte lengre enn andre, dvs små søkk, steder med mye vann etc. Tørre områder er ikke fullt så utsatt.
- Dette betyr at enhver sykkel vil kunne oppnå grei fart inn mot våtområdeti én av retningene på stien, og effekten av en oppbremsing vil kunne slite minst like mye som en akselerasjon.
- Derfor, siden oppbremsing ikke er relatert til en evt hjelpemotor, kan man IMHO ikke bastant konkludere med at sykler med hjelpemotor automatisk vil medføre særlig økt slitasje.
- Sporvalg tror jeg er en viktigere faktor i slitasje enn effekt, såfremt man ikke aktivt går inn for å ødelegge mest mulig natur.
- På den annen side får man kontinuerlig opptil 250W gratis av en elsykkel, så lenge man legger et minimum av press på pedalene. Man sykler elsykkel på en annen måte enn ellers, den er naturlig mer egnet til jevnt underlag fordi effekten er så jevn mens man tråkker. Jeg har bare prøvd en Wisper hybridsykkel, og motorstyringen der er slik at det er vanskeligere å være "snill" med underlaget, i den betydning at man i mindre grad vil slippe opp når bakhjulet ruller over vått gress, en våt rot etc.
- Denne effekten vil kunne gjøre at slitasjen blir litt større.


Så det er tekniske argumenter både for og imot at elsykler vil øke slitasjen merkbart.

Jeg synes likevel at loven burde stå fast slik den gjør nå, og kun tillate el-stisykler for personer som kan dokumentere behov fra Hjelpemiddelsentralen slik loven krever, mest på grunn av PR-messige grunner for stisyklingen som helhet.
Jeg vil ikke gi grinebiterne noe mer vann på mølla.

The Angry Singlespeeder har hodet på rett plass!

Dere andre tar feil!

-Arve

Fra linken over:

"I’ve come to the realization that there really should be no controversy here—E-mountain bikes are a black and white issue. Does it have a motor on it? Yes? Then it’s motorized, end of discussion.

The second we start getting into semantics and saying things like “but it’s pedal assisted and only works when the rider is working” is just a way to dance around the fact that it’s motorized."

Jepp. Ferdig prata.

http://www.varden.no/nyheter/sel-el-syklar-som-hakka-mokk-1.1311333

"«Trimming»
– Det er berre å dra ut ein liten plugg, så slepp ein å trø. Då er valet lett for mange, og dei fleste eg kjenner har gjort dette, fortel Mathilde openhjartig."

Det er vel all grunn til å tro at det samme vil skje med fulldempa elektriske sykler? Bare dra ut pluggen til kranksensoren og du kan gasse rundt i skogen....

Men i USA så er vel effektgrensa på 750W?

Ja. Nå roter jeg frem min gamle Camino og planter den på fortauet.

Herregud, den har jo pedaler for faen. Starter ikke engang uten at man sykler. Og det er faen ikke kødd eigang, at den caminoen, den var mer trening enn dagens el-sykler

Haha. De hadde jeg glemt. Kunne vært verre. Det kunne ha vært en Puch Maxi.