Religion og intelligens

Ser du noe bobastiskhet så går nok øya dine i kryss. En generalisering javel, men dette er nok dessverre et gjennomgående trekk ved disse religionene.

Biskopene argumenterer for at det dobbelte kjærlighetsbud (Matt 22:39) overgår de ti bud, hvilket betyr at de mener at det Jesus sier i Matt 5:17-20 er feil. Nå er Den Norske Kirke så langt ute og kjører med vranglære allerede at jeg blir ikke overrasket over noen ting lengre fra den kanten.

Jeg lurer på om ikke flere og flere går bort fra «Gud som skaper» og til «Gud som igangsetter», nettopp i lys av nyere vitenskapelige etableringer.

Bibelens «syn» på homofili er blitt tatt opp her tidligere. Fakta er vel sånn omtrent at bibelens originaltekster ikke nevner homofili som synd per se, men som «annerledes», og at dette i årenes løp - og med en god dose kreativ tolkning - er blitt til hva det er blitt. Det er mulig biskopene også har fått øyene opp for dette.

Så da trenger bare fanatiske religionskritikere å følge etter...

Bibelen har jo mange "syn", og kan tas til inntekt for mye rart, men en gang for lenge siden, den gangen jeg studerte kristendom, ble motstanden mot "homofil praksis" begrunnet i skapesesteologi. At man kan vektlegge annet enn skapelsesteologi i vurderingen av annet samliv enn heterofilt ekteskap, virker særdeles fornuftig. Jeg vet bare ikke helt hvordan argumentasjonen foregår.

At man tenker seg en "igangsettergud", er bare trist. Noe sånt måtte jo være fryktelig uansvarlig og ondt! En slags demiurg, rett og slett. Bibelen er kanskje uklar på mange ting, men at Jahve er historiens herre, er temmelig entydig. Å gjøre Jahve til en første beveger, er ikke mindre ubibelsk enn å fjerne hele skaperbegrepet, og det vil løse veldig mange flere problemer å vektlegge en Kristus som handler i verden, uten å være ansvarlig for hvordan den er skrudd sammen.

For å spole tilbake til trådstarters spørsmål:
En del vil nok forbinde det å bli medlem i to av verdens fremste vitenskapsakademier, amerikanske National Academy of Sciences og britiske Royal Society som tegn på intelligens, men hva som er intelligens er avhengig av hvem man spør.


Dette er tall fra noen år siden:

USA
Andel agnostikere/ateister i den amerikanske befolkning: 3%
Andel agnostikere /ateister i NAS (National Academy of Sciences): 93%

Andel agnostikere/ateister i den britiske befolkning: 32%
Andel agnostikere/ateister i Royal Society: 97%

Tallene fra Royal Society og NAS er nok relativt uendret nå, men tallene for den britiske og spesielt amerikanske befolkning har sett en stor økning i antall ikke-religiøse de senere årene.

Spennende og utfordrende tanke. Gidder du å begrunne litt mer?

Vel, om man faktisk tenker seg en allmektig gud som setter i gang universet, for så å la det seile sin egen sjø, blir det ikke mye igjen av "faderhjertet" vi kjenner fra salmen. I Bibelen, særlig i GT, framstår Jahve som brutal, og ganske uforutsigbar, men han tar i alle fall ansvaret for det han gjør, og det til de grader at han gir løfter om hva som vil komme til å skje i framtida. Og det han "gjør", er intet mindre enn å styre jødefolkets historie. (Om NT skal inkluderes, må vi vel si "verdens" historie.)

En igangsetter som starter universet, vel vitende om hvordan det kommer til å gå (allvitende), og som så trekker seg tilbake, med unntak av enkelte, mirakuløse hendelser, virker både fjern, kald og kynisk. Hvordan kan man forholde seg til noe sånt? En skikkelse som starter universet, vel vitende om at en tyfon vil skape helvete på jord i november 2013, men som gjør det likevel? Hvorfor, når en liten justering av skaperverket ville ha hindret slik lidelse? Er det ikke enklere og mer forståelig med den bibelske tilstedeværende, stadig handlende, kjempende, rettferdige og noen ganger angrende, Jahve? Er ikke det et gudsbilde som er langt mer forenelig med Jesu desperate selvofring? Men det krever en aktiv skapergud, og det er ikke helt enkelt å forene det med mekanismene i evolusjonen. I alle fall ikke om man ønsker å tro på en god og forutsigbar gud.

Alt i alt: Jeg synes det er merkelig at ikke flere teologer bare sier at "Gud er kjærlighet", og lar det være med det. Jesu eksempel blir vel ikke mindre viktig av den grunn? Det må da være mulig å tro på en frelse, likevel? Og man slipper å tro at handlinger som ikke skader noe menneske, er syndige. Allerede i oldkirken var det jo retninger som ikke kunne forene en skapergud med en frelsergud.

Man kan si hva man vil men man kan likefullt aldri ta fra noen troen.
Så at dette er et tema som diskuteres i tide og utide finner jeg egentlig lite intelligent. Sånn sett kan man si vi er akkurat så intelligente som vi fremstår å være.

Religion eller ei.

Det er vel fullt mulig å miste troen på noe. Også på Gud.

Etter mitt syn er dette det beste argumentet mot teisme – at Gud er umoralsk. Men det viser jo ikkje at han ikkje eksisterer. (Eg har forresten skrive ein artikkel om dette.)

(Elles har eg vanskeleg for å forstå kvifor eit naturalistisk verdsbilde skulle vera spesielt eigna eller relevant som bolverk mot homofobi. Litt flåsete, på darwinesque: Dersom homofili er ei medfødd legning, vil det jo bli selektert vekk.)

Feil tenkt. Det er mange egenskaper som er med på å føre gener videre. Den som ikke har egne unger men derimot nevøer og nieser kan jo ved å ta hånd om dem være med på å viderebringe en fjerdedel av sine egne gener. Og siden homofile som vi alle vet er veldig gode på klær og interiør så kan jo det å ha en homofil onkel eller tante gjøre at man selv, velkledd og i et pent hjem, har lettere for å få seg partner og barn og dermed spre de latente homsegenene.

Riktig svart, Dan. Dette var mest tenkt som ei tøysete gåte. Sjølv om darwinsk fitness vil vera null, er jo inklusiv fitness også ein viktig faktor. Altså: Det er ikkje spesielt vanskeleg å forklara homofili innan rammene av evolusjonsteorien.

Eit viktigare poeng: Det er ikkje opplagt at eit naturalistisk verdsbilde har betre ressursar for normativ tenking enn religion. Snarare tvert imot.

Feil svart, desverre, Dan.
Evolusjonen og videre seleksjon vil føre til at y-kromosomet forsvinner og dermed blir også homsene borte.

http://news.ninemsn.com.au/national/2013/04/02/19/17/men-s-sex-chromosome-is-doomed-scientist

Det som står igjen da blir lesbene. Om de er like flinke med klær (snekkerbukser) og interiør (vant vel fjorårets Norges vakreste hjem-konkurranse) gjenstår å se,

Artikkelen ser interessant ut, og jeg skal jammen lese den i løpet av uka.

Jeg er heller ikke så sikker på at naturalisme nødvendigvis er en god basis for en forpliktende etikk, men jeg vil påstå at forpliktende etikk ikke er avhengig av en religiøs forståelsesramme. For noen av oss er en religiøs forståelsesramme helt utelukket, fordi vi ikke klarer å oppleve den som annet enn absurd, og da er vi vel forpliktet til å finne en funksjonell etikk som gjør det mulig for oss å leve moralsk?

Alle etiske teorier har svakheter, både religiøse og naturalistiske, men jeg opplever likevel at en fornuftig blanding av dydsetikk og utilitarisme gjør det mulig for meg å fungere sånn noenlunde moralsk i de fleste situasjoner. Jeg kan ikke begrunne mine etiske vurderinger til bunns i alle situasjoner, men det er jo heller ikke nødvendig i praksis. Derimot synes jeg det er enklere å stille meg selv til ansvar for det jeg gjør og mener nå, enn da jeg var religiøs. Jeg har ingen bibelske forbud eller påbud å dekke meg bak, men må stå udekket til ansvar for alle holdninger jeg har. Da blir f eks homofobi en umulig holdning å ha. (Det gjelder f eks også rasisme og egoisme, men der er jo en religiøs forståelsesramme også svært god.)

Kanskje er vi her tilbake til trådstarters spørsmål: Som ikke-religiøs opplever jeg at jeg er tvunget til å tenke grundig igjennom min egen etikk. Jeg kan ikke overta religiøse påbud på en ukritisk måte. Sånn sett kan kanskje refleksjonsnivået bli et annet?

P.S. Jeg ser selvsagt at andre kan finne argumenter for homofobi ut fra en naturalistisk verdensforståelse. Menneskers vilje til å hate, er dessverre veldig sterk.

100 % einig – med den presiseringa at min posisjon er negativ utilitarisme (minimering av frustrasjon/liding framfor maksimering av nytte/behovsoppfylling).

Svar på følgende spørsmål: Trenger alle å få barn for å føre arten videre?

Svaret er selvfølgelig nei. Man kan ha forskjellige funksjoner, og noen av dem innbærer at man har en rolle der man ikke får barn. I dyrenes verden er bier et godt eksempel.

Hva skal vi med homofile? Svaret er å finne i økonimisk teori. Der de homofile får leve åpent, er det høyere grad av verdiskapning ved ellers like forhold. Med andre ord religiøs ondskap (altså religiøse ytringer om homofile) er svært skadelig for utviklingen i verden. En viss prosentandel blir skapt homofile er derfor det naturlige, på samme måte som det blir skapt litt flere gutter enn jenter. Naturen/evulosjonen styrer dette fint. Jeg er særdeles hetrofil selv, men jeg støtter fullstendig de homofiles kamp mot trakasering (religiøs eller ikke) og motstand. Et samfunn uten homofile vil være fattig (ikke minst økonimisk, hvis man ikke har masse naturressurser), om så ikke selvutslettende. De homofile har nok en sterk sosial funksjon. Dessuten har det vist seg at det er normalt for kvinner å være tiltrukket av samme kjønn i større eller mindre grad. (Derfor har kvinner ofte en litt annen definisjon av homofili. F.eks. kan kvinner ha hatt kvinner som suksualpartenere uten å definere seg selv som homofile). Det er bare en del ekstremt hetrofile menn som overhode ikke klarer å sette seg inn i rollen som homofil, og som først og fremst dømmer dette konseptet nord og ned. Det man ikke forstår er skremmende, og det som er skremmende ønsker man å ødelegge.

I og for seg gode poeng, men verdiane du baserer deg på, kjem frå andre stader enn naturalismen, og dei er ikkje nødvendigvis inkompatible med religion.

EDIT: Svaret skulle eigentleg ha vore stila til supernalle.

Det er riktig det Stein, men jeg kan ikke helt se poenget med å overbevise noen om at de tror feil. Uansett hvordan man vrir og vender på dette så handler det om tro - og mangel på tro. Ingen som kan bevise det ene eller andre enn så lenge.

Ja, men kven trur blindt? Vurderer du grunnane folk har for å tru som dårlige? Ok, men er dette blind tru?

Det finnes ingen som klarer å holde tro separert fra resten av livet. Hva du tror på vil styre dine valg og beslutninger og hvis dine valg og beslutninger enten gjør verden til et dårligere sted å leve for folk rundt deg eller du i hvert fall ikke er med på å gjøre den bedre så må du leve med at folk prøver å få deg til å innse at du tror feil.

Hvis du hadde hatt mulighet til å ta en alvorsprat med en selvmordsbomber før han går hjemmefra, ville du ha tatt den eller ville du bare ha respektert hans tro?

Og der skled alt sammen ut.
Man prediker like mye MOT som FOR religion - det er hele poenget mitt.
Det finnes vel en del ekstremister uten religiøs bakgrunn også Dan.
Hvorvidt dette viser IQ nivået deres eller ei - det kan man saktens spørre seg om.
Er faktisk en god del folk som blir erklært som "gale" som har ganske høy IQ.

Mange ateistar har avslørt korleis religion korrelerer med manglande framdrift i vitenskapen:

Atheist History for Young Learners

Vel, Lurifax, jeg for min del, mener ekstremisme er farlig. Om den er religiøs, venstreorientert eller høyreorientert - like gæli blir det uansett. Moderate, fornuftige folk som det går an å ha en skikkelig dialog med, skal få ha sin tro i fred for meg.

Problemet er dessverre at det bare er moderate, fornuftige folk som er villige til å skifte standpunkt, eller som det går an å ha en meningsfylt samtale med i det hele tatt. Ekstremistene har låst seg helt. Så da gjenstår bare meningsutveksling med folk jeg i utgangspunktet ikke har noe problem med, og i en meningsutveksling kan det jo være at folk skifter standpunkt.

Men misjonerende ateister bør kanskje tenke seg om igjen. Det er noe ulogisk ved hele konseptet.

Her trekker du vel konklusjonen feil vei. Det er frihet som gir økonomiskvekst og ikke homsene. Såvidt meg bekjent så spiller ikke andelen homofile noen rolle for verdiskapningen.

Dette er en sterk og veldig riktig konklusjon i mine øyne. Men det begrenser seg ikke kun til ikke-religiøse. Er det noen som virkelig er nødt til å reflektere sitt eget verdensbilde i lys av nye vitenskapelige oppdagelser er det jo nettopp religiøse. Snakk om å bli «angrepet» fra alle kanter!

De aller fleste ateister kan jo bare lene seg tilbake på vitenskapen. Forskerne blir som biskopene man tror blindt på, eller ha blind tro på at de finner svar i framtiden.

Og det er vel her man skiller de moderate fra de ekstreme, som du også nevner.

Dessuten synes jeg ikke en igangsetter-Gud nødvendigvis er umoralsk, like lite som jeg mener foreldre som føder barn i denne verden er umoralsk (som Dagfinn er inne på i artikkelen). Jeg opplever en tilstedeværende Gud i verden slik den er som mere umoralsk enn en igangsetter-Gud, nettopp fordi alt det onde som skjer da blir et resultatet av et direkte inngrepen (eller mangel på sådan). Hvis Gud unnlater å minske menneskers lidelse under en tyfon i 2013 når ha/un kan gripe inn, er ha/un mer umoralsk enn om ha/un skaper en verden hvor en tyfon kan finne sted, men ikke har mulighet til å gripe inn.

I mine øyne er ikke Guds eksistens på spill når man ser hva som foregår i verden, men heller bibelens absolutte gyldighet.* Jeg tror det er viktigste er hvordan vi leser bibelen. Spesielt i lys av hvilken tid den er skrevet i, hvem den er skrevet av og hvordan tekstene har utviklet seg over tid.

Og selvfølgelig at vi skiller mellom hva vitenskap og religion skal og bør forklare, og at vi ikke blander disse to for mye sammen.

*Gnostikerne har jo funnet en fiffig løsning rundt det hele ved å nedgradere YAHWEH til en demiurg, som blir brukt som slør vi skal se forbi for å se den absolutte sannhet. I så fall noe de har tilfelles med mange andre religioner og et råd til hvordan man kan leve et «riktig» liv.

En tanke slo meg da jeg leste dette.

Tidligere i uka kom det fram at noe sånt som 40 % av nordmenn synes homofil sex er feil

Hvis vi så antar at det norske samfunn stort sett er sekulært (selv om mange er medlem av statskirken er det få praktiserende, og kristendom i Norge er redusert til et kulturelt fenomen), så er det vel ikke først og fremst de religiøse man bør frykte når det gjelder mulig trakassering?

Her er du og jeg helt på nett og enig.

Jeg er forøvrig ikke religiøs selv. Definerer meg ikke som ateist eller noe annet. Mangler rett og slett bare tro. Noen ganger tar jeg meg selv i å misunne de som tror.
Det jeg tror, er at vi mennesker ikke vet den hele og fulle sannhet om universet, så jeg vil ikke avskrive en form for høyere "makt" eller en annen dimensjon eller hva man måtte kalle det.

For min del forsøker jeg å være et så godt menneske som jeg kan mens jeg er her, så vil jo tiden vise om det er noe mer etter at man har brukt denne tiden som best man kan. Men jeg har ingen illusjon om et paradis - det må jeg nok bare innrømme. Til det skjer det for mye rundt oss som er lite logisk, selv om man forsvarer dette bak konseptet fri vilje.

Det er klart at en første beveger ikke nødvendigvis er umoralsk, men det er problematisk med en første beveger som er absolutt allvitende. Om et par prøver å få barn, vel vitende om at barnet kommer til å få et kort liv fylt av lidelse, er det jo umoralsk. Om en første beveger vet at verden kommer til å være en jammerdal for mange av de skapte, kan man jo lure på om det er så kjærlig gjort å skape verden akkurat sånn.

Om man tenker seg en gud som er aktivt handlende i verden, vil det på samme måte være avhengig av hvorvidt denne guden er absolutt allmektig, om man kan se på han/hun som en god gud. I denne sammenhengen kan det jo være verdt å merke seg at den bibelske Gud kommer med løfter, ikke med presise forutsigelser. Det tyder jo på en kjempende Gud, som nok er mektig, men ikke allmektig i den forstand at han/hun kan gjøre hva som helst uten å anstrenge seg. Det tegnes heller ikke et bilde av en ufeilbarlig Gud, men heller en skikkelse som lærer av sine feil. Det er et litt annet gudsbilde enn vi er vant med.