Birkebeinerrittet 2013
|
Re: Birkebeinerrittet 2013
[Re: paala]
#1670026
28/08/2013 10:24
|
Registrert: Jun 2009
Innlegg: 2,364
BeefCake
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Jun 2009
Innlegg: 2,364 |
Noen fra pulje 37 som har planer om å sykle fort?
- Mvh BeefCake - - - - - - - - - - - - - - - I may do foolish things, but I do them with great enthusiasm!
|
|
|
Re: Birkebeinerrittet 2013
[Re: veibekk]
#1670028
28/08/2013 10:25
|
Registrert: Apr 2012
Innlegg: 327
BigHomer
Entusiast
|
Entusiast
Registrert: Apr 2012
Innlegg: 327 |
Pulje 29, satser på 3.40. Stiftstaden-trøye. Samme her. Hvit Castelli trøye, høy kar, HR Circolo sykkel, Rop Ove! 3:40 = 0:35 Skramstad, 1:15 Bringbu, 2:05 Kvarstad, 3:00 Storåsen, 3:40 Mål 35 til Skramstad er ganske fort hvis du skal inn på ca 3:40 btw 
|
|
|
Re: Birkebeinerrittet 2013
[Re: gauter]
#1670032
28/08/2013 10:28
|
Registrert: Apr 2009
Innlegg: 1,084
Kjesk
Ringrev
|
Ringrev
Registrert: Apr 2009
Innlegg: 1,084 |
Ja, det siste rettstrekket ned før du svinger 90 grader til venstre og inn på plenen ovenfor Håkons hall.
|
|
|
Re: Birkebeinerrittet 2013
[Re: gauter]
#1670038
28/08/2013 10:35
|
Registrert: Mar 2008
Innlegg: 2,862
front biker
Besatt
|
Besatt
Registrert: Mar 2008
Innlegg: 2,862 |
Gutua ned mot hallen har fått kjørt seg i de veldig kraftige regnskyllene tidligere i sommer, og har noen skikkelige feller, Er dette det siste partiet fra like etter hoppbakken og inn til mål? Ja, "gutua" heter Gamle Nordseterveg, og går akkurat der du beskriver. Lang nedoverbakke hvor du virkelig kan få opp farten. Gammel vei for hest, så her er det bare å gampe på! Vel, kanskje greitt å holde igjen litt. Fordelen med å delta på UB fredag, er at da vet du hvordan det er når du kommer i innspurten lørdag....!
Bli NOTS-medlem! NOTS ivaretar terrengsyklistenes interesser. Se www.nots.no. Gi bidrag til NOTS' stifond Oslomarka - bruk Vipps 13077.
|
|
|
Re: Birkebeinerrittet 2013
[Re: Hugen]
#1670071
28/08/2013 11:14
|
Registrert: May 2008
Innlegg: 4,927
Elgvenn2
Besatt
|
Besatt
Registrert: May 2008
Innlegg: 4,927 |
Har kommet i hengemyra og ligger under dyna (med PC :-) ) på andre dagen med feber og forkjølelse, blir sef. lite sykling av slikt.
Noen som har erfaringer med slikt uka før og hva det gjør med formen dvs. er det noe poeng, hvis man er blitt feberfri.
Må sef. justere målsettingen ,men det kunne være interessant med andres erfaringer.
Du kommer igjennom, sykla jo trans alp i fjor etter 2 uker i feber og på penicilinkur. Men du kan regne med at kroppen ikke responderer som du er vant med, så ville nok redusert ambisjonene og heller sykla så raskt som mulig uten å sprenge seg i starten i hvert fall.
Øve, øve jevnt og trutt og tappert det er tingen, alltid bedre om, og om, og om igjen. Født som mester, født som helt, å nei, det ble da ingen, mot og kraft det vinnes litt og litt om sen.
|
|
|
Re: Birkebeinerrittet 2013
[Re: K11H]
#1670098
28/08/2013 11:32
|
Registrert: Jan 2002
Innlegg: 9,316
gauter
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: Jan 2002
Innlegg: 9,316 |
Som lissomjournalist i Terrengsykkel slo jeg nettopp på tråden til løypesjefen, og jeg gjengir litt av det han sa her: Infoen i det ovenfor siterte handler mest om at det kan være folk eller maskiner i disse partiene. Altså, kjør forsiktig. For øvrig er det primært det årlige, vanlige vedlikeholdet disse dager inn mot rittene, men: Arrangøren gikk kritisk gjennom løypa forrige uke, og vurderte diverse farer. Det blir nå litt mer klipping av kvist og greiner for bedre sikt i trange partier, enkelt større steiner som er blitt framvaska av kraftig regn i våres, blir fjerna, og enkelte flere skilt og bedre polstring på brostolper osv. skal øke sikkerheten. Det er også riktig at det i disse dager blir kjørt på grus for å fylle dype, langsgående renner etter regn både i Ballettbakken og ned Gutua fra hoppbakken og inn mot mål. Noen her har opplevd de påførte massene som veldig løse og at det er direkte farlig i disse partiene. Løypesjefen var direkte uenig i dette. Han kan berolige med at disse partiene vil bli bedre enn noensinne. De påførte massene klappes til, og det kjøres på mengder med salt for å binde dem, samt hindre støv. Når det gjelder det såkalte "Trillepartiet" mellom Djuposet og Bringbu mente han også at forholda er bedre enn på lenge. Det er litt kulestein i de nederste 100-150 m av motbakken, men han hadde kjørt opp hele dette partiet på motorsykkel med passasjer bakpå her om dagen. Det er ikke hvert år det er sånn der, sa han. Med andre ord, ingen grunn til hysteri, folkens! 
Gaute
|
|
|
Re: Birkebeinerrittet 2013
[Re: gauter]
#1670105
28/08/2013 11:35
|
Registrert: Sep 2006
Innlegg: 2,363
Larsemannen
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Sep 2006
Innlegg: 2,363 |
Som lissomjournalist i Terrengsykkel slo jeg nettopp på tråden til løypesjefen, og jeg gjengir litt av det han sa her: Infoen i det ovenfor siterte handler mest om at det kan være folk eller maskiner i disse partiene. Altså, kjør forsiktig. For øvrig er det primært det årlige, vanlige vedlikeholdet disse dager inn mot rittene, men: Arrangøren gikk kritisk gjennom løypa forrige uke, og vurderte diverse farer. Det blir nå litt mer klipping av kvist og greiner for bedre sikt i trange partier, enkelt større steiner som er blitt framvaska av kraftig regn i våres, blir fjerna, og enkelte flere skilt og bedre polstring på brostolper osv. skal øke sikkerheten. Det er også riktig at det i disse dager blir kjørt på grus for å fylle dype, langsgående renner etter regn både i Ballettbakken og ned Gutua fra hoppbakken og inn mot mål. Noen her har opplevd de påførte massene som veldig løse og at det er direkte farlig i disse partiene. Løypesjefen var direkte uenig i dette. Han kan berolige med at disse partiene vil bli bedre enn noensinne. De påførte massene klappes til, og det kjøres på mengder med salt for å binde dem, samt hindre støv. Når det gjelder det såkalte "Trillepartiet" mellom Djuposet og Bringbu mente han også at forholda er bedre enn på lenge. Det er litt kulestein i de nederste 100-150 m av motbakken, men han hadde kjørt opp hele dette partiet på motorsykkel med passasjer bakpå her om dagen. Det er ikke hvert år det er sånn der, sa han. Med andre ord, ingen grunn til hysteri, folkens! Hjertelig takk for beroligende ord! Siden vi er så nærme nå var det grunn til begkymring i går kveld syntes jeg 
|
|
|
Re: Birkebeinerrittet 2013
[Re: gauter]
#1670117
28/08/2013 11:44
|
Registrert: Jan 2002
Innlegg: 9,316
gauter
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: Jan 2002
Innlegg: 9,316 |
Løypesjefen foreslo at jeg slo på tråden igjen på torsdag ettermiddag, når alt skal være ferdig, og får en endelig "rapport" da.
En slik oppdatering hører jo definitivt hjemme på forsida, men tør ikke love noe. Jeg skal jo pakke og gjøre meg klar selv også...
Gaute
|
|
|
Re: Birkebeinerrittet 2013
[Re: Elgvenn2]
#1670195
28/08/2013 12:48
|
Registrert: Apr 2010
Innlegg: 465
Hugen
Entusiast
|
Entusiast
Registrert: Apr 2010
Innlegg: 465 |
Har kommet i hengemyra og ligger under dyna (med PC :-) ) på andre dagen med feber og forkjølelse, blir sef. lite sykling av slikt.
Noen som har erfaringer med slikt uka før og hva det gjør med formen dvs. er det noe poeng, hvis man er blitt feberfri.
Må sef. justere målsettingen ,men det kunne være interessant med andres erfaringer.
Du kommer igjennom, sykla jo trans alp i fjor etter 2 uker i feber og på penicilinkur. Men du kan regne med at kroppen ikke responderer som du er vant med, så ville nok redusert ambisjonene og heller sykla så raskt som mulig uten å sprenge seg i starten i hvert fall. Høres ut som gode råd, takk det er greit å få roet nerva :-) Lykke til på fredag og lørdag
Lars Hugo LCK
|
|
|
Re: Birkebeinerrittet 2013
[Re: veibekk]
#1670202
28/08/2013 12:55
|
Registrert: Apr 2012
Innlegg: 63
torbjorn.kismul
Medlem
|
Medlem
Registrert: Apr 2012
Innlegg: 63 |
Pulje 29, satser på 3.40. Stiftstaden-trøye. Samme her. Hvit Castelli trøye, høy kar, HR Circolo sykkel, Rop Ove! 3:40 = 0:35 Skramstad, 1:15 Bringbu, 2:05 Kvarstad, 3:00 Storåsen, 3:40 Mål Samma her. 3.40. Henger meg på. Svart Birk trøye med blått og rødt. Svart Specalized 29". Hvit hjelm. Torbjørn. Men 35 til Skramstad er vel optimistisk eller? Veibekk eller alex med 6 bussen fra Lillehammer?
Redigert av torbjorn.kismul; 28/08/2013 12:56.
|
|
|
Re: Birkebeinerrittet 2013
[Re: torbjorn.kismul]
#1670213
28/08/2013 13:05
|
Registrert: May 2012
Innlegg: 192
alex rae
Tørr bak øra
|
Tørr bak øra
Registrert: May 2012
Innlegg: 192 |
Pulje 29, satser på 3.40. Stiftstaden-trøye. Samme her. Hvit Castelli trøye, høy kar, HR Circolo sykkel, Rop Ove! 3:40 = 0:35 Skramstad, 1:15 Bringbu, 2:05 Kvarstad, 3:00 Storåsen, 3:40 Mål Samma her. 3.40. Henger meg på. Svart Birk trøye med blått og rødt. Svart Specalized 29". Hvit hjelm. Torbjørn. Men 35 til Skramstad er vel optimistisk eller? Veibekk eller alex med 6 bussen fra Lillehammer? Kommer ikke med buss fra Lillehammer nei. Prøver å ikke være for opphengt i passeringstidspkt, men er vi der på ca 37 min, tror jeg vi kan klare det. Jeg har det med å åpne for rolig, så jeg håper jeg finner en kjapp rygg.
-Fuji SLM 3.0 2011 -Scott Addict R3 2011
|
|
|
Re: Birkebeinerrittet 2013
[Re: alex rae]
#1670228
28/08/2013 13:19
|
Registrert: Apr 2012
Innlegg: 63
torbjorn.kismul
Medlem
|
Medlem
Registrert: Apr 2012
Innlegg: 63 |
Pulje 29, satser på 3.40. Stiftstaden-trøye. Samme her. Hvit Castelli trøye, høy kar, HR Circolo sykkel, Rop Ove! 3:40 = 0:35 Skramstad, 1:15 Bringbu, 2:05 Kvarstad, 3:00 Storåsen, 3:40 Mål Samma her. 3.40. Henger meg på. Svart Birk trøye med blått og rødt. Svart Specalized 29". Hvit hjelm. Torbjørn. Men 35 til Skramstad er vel optimistisk eller? Veibekk eller alex med 6 bussen fra Lillehammer? Kommer ikke med buss fra Lillehammer nei. Prøver å ikke være for opphengt i passeringstidspkt, men er vi der på ca 37 min, tror jeg vi kan klare det. Jeg har det med å åpne for rolig, så jeg håper jeg finner en kjapp rygg. Jeg sykla på 3.55 i fjor og brukte 39 til Skramstad. Tapte en del mellom Kvarstad og Storåsen pga seige bein. Har ikkje jobba siden 15 Juli (pappaperm) og har dermed fått spist og trent ekstremt mye bedre en i fjor. Så kom selvsagt influensaen sigende forrige uke så de siste 10 dagene har det vert lite effektiv trening, dessverre. Men er evig optimist og 37 opp er innafor. Og 3.40 i mål. Holder nok akuratt ikke til merket tenker eg, om det er fint vær. Tipper det kan komme ned i 3.30-35 i M3035
|
|
|
Re: Birkebeinerrittet 2013
[Re: paala]
#1670254
28/08/2013 13:42
|
Registrert: Mar 2011
Innlegg: 259
Snokken
Entusiast
|
Entusiast
Registrert: Mar 2011
Innlegg: 259 |
Sendte mail til Birkebeiner-gjengen for å spørre OM det langes eller ikke fra matstasjonene. Her er svaret jeg fikk:
"Matstasjonene er likt organisert; bananer, kjeks, Enervit sportsdrikk og vann serveres i nevnte rekkefølge. Påfylling av vann på egne flasker skjer på siste bord i rekken (selvbetjening). Det serveres/langes som tidligere med likt utvalg på alle bord."
Såe... da kan vi legge den død, eller?
|
|
|
Re: Birkebeinerrittet 2013
[Re: paala]
#1670284
28/08/2013 14:10
|
Registrert: Aug 2012
Innlegg: 145
n1x0n
Tørr bak øra
|
Tørr bak øra
Registrert: Aug 2012
Innlegg: 145 |
Hej alla, jag cykler mitt førsta Birken och vill gærna komma under 4:00 och helst av allt ner mot mærket. Jag startar i pulje 35 M35 och försøker räkna ut vilket "snitt" tempo/hastighet man skall førsöka hålla mellan de stora etapperna. Skramstadsetra/Kvarstad/Storåsen ??
Tænker att man startar i lugnt tempo upp mot Skramstadsetra, vill inte brænna ut sig helt från start :-)
|
|
|
Re: Birkebeinerrittet 2013
[Re: paala]
#1670296
28/08/2013 14:17
|
Registrert: Jul 2009
Innlegg: 2,268
paalbn
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Jul 2009
Innlegg: 2,268 |
Alle snakker om å ikke brenne krutten frem til Skramstad, men tar man det for roligt sliter du resten da alle de "raske" i pulje har reist. Sykle alene eller i front over fjellet gir neppe rekordtid. Så heng med er mitt råd. Mine tider til Skramstad siste to årene er 0:37 og 0:34 sluttid 3:41 og 3:21. Å det var ikke frem til Skramstad jeg "vant" de 20 minuttene for å si det sånn...
Ingen er bedre en ingen (Hellstrøm rydder opp 19.11.09)
|
|
|
Re: Birkebeinerrittet 2013
[Re: paala]
#1670298
28/08/2013 14:18
|
Registrert: Jul 2008
Innlegg: 246
ColnagoReflex
Entusiast
|
Entusiast
Registrert: Jul 2008
Innlegg: 246 |
Debatten om langing kan legges død ja...jeg fikk dette nettopp : " Hei! I utgangspunktet var det meningen at dere skulle ta selv, i fat om mulig, eller med stopp. Det er nå endret, slik at det vil stå folk å lange til dere som kommer i fart. Med vennlig hilsen, NINA FORÅRSVEEN Kundemedarbeider"
Da så.....
|
|
|
Re: Birkebeinerrittet 2013
[Re: n1x0n]
#1670304
28/08/2013 14:24
|
Registrert: Jun 2009
Innlegg: 2,364
BeefCake
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Jun 2009
Innlegg: 2,364 |
Hej alla, jag cykler mitt førsta Birken och vill gærna komma under 4:00 och helst av allt ner mot mærket. Jag startar i pulje 35 M35 och försøker räkna ut vilket "snitt" tempo/hastighet man skall førsöka hålla mellan de stora etapperna. Skramstadsetra/Kvarstad/Storåsen ??
Tænker att man startar i lugnt tempo upp mot Skramstadsetra, vill inte brænna ut sig helt från start :-)
Denne var fra litt lengre opp i tråden og er vel ganske korrekt; 3:40 = 0:35 Skramstad, 1:15 Bringbu, 2:05 Kvarstad, 3:00 Storåsen, 3:40 Mål
- Mvh BeefCake - - - - - - - - - - - - - - - I may do foolish things, but I do them with great enthusiasm!
|
|
|
Re: Birkebeinerrittet 2013
[Re: n1x0n]
#1670308
28/08/2013 14:26
|
Registrert: Apr 2012
Innlegg: 63
torbjorn.kismul
Medlem
|
Medlem
Registrert: Apr 2012
Innlegg: 63 |
Hej alla, jag cykler mitt førsta Birken och vill gærna komma under 4:00 och helst av allt ner mot mærket. Jag startar i pulje 35 M35 och försøker räkna ut vilket "snitt" tempo/hastighet man skall førsöka hålla mellan de stora etapperna. Skramstadsetra/Kvarstad/Storåsen ??
Tænker att man startar i lugnt tempo upp mot Skramstadsetra, vill inte brænna ut sig helt från start :-)
Merketiden M35 har de siste årene vert nede i 3.40-45, så da må ned 15-20 min fra 4 timer  Jeg har mål om 3.40 i år og må da holde gjsnittsfart på rett over 25km/t..
|
|
|
Re: Birkebeinerrittet 2013
[Re: BigHomer]
#1670338
28/08/2013 15:06
|
Registrert: Aug 2010
Innlegg: 38
veibekk
Fersking
|
Fersking
Registrert: Aug 2010
Innlegg: 38 |
Pulje 29, satser på 3.40. Stiftstaden-trøye. Samme her. Hvit Castelli trøye, høy kar, HR Circolo sykkel, Rop Ove! 3:40 = 0:35 Skramstad, 1:15 Bringbu, 2:05 Kvarstad, 3:00 Storåsen, 3:40 Mål 35 til Skramstad er ganske fort hvis du skal inn på ca 3:40 btw Mellomtidskalkulatoren som har gitt disse tidene.
Glory through suffering
|
|
|
Re: Birkebeinerrittet 2013
[Re: paala]
#1670361
28/08/2013 15:54
|
Registrert: Jul 2012
Innlegg: 106
Camo
Tørr bak øra
|
Tørr bak øra
Registrert: Jul 2012
Innlegg: 106 |
Er det slik at dette er alt som er påkrevd som innhold i sekken:
"Av sikkerhetsmessige årsaker er det et absolutt krav at sekken skal inneholde overtrekkstøy (vind-/vannavvisende jakke og bukse), tørt, langt undertøy, drikke, mat og sykkelslange(r)/verktøy."
?
|
|
|
Re: Birkebeinerrittet 2013
[Re: paala]
#1670362
28/08/2013 15:54
|
Registrert: Jan 2005
Innlegg: 981
Martin.F.
Ringrev
|
Ringrev
Registrert: Jan 2005
Innlegg: 981 |
Eliteklassen får fremdeles langing av flasker ved drikkestasjoner?
|
|
|
Re: Birkebeinerrittet 2013
[Re: paalbn]
#1670374
28/08/2013 16:01
|
Registrert: Jan 2009
Innlegg: 1,625
aktiviteten
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Jan 2009
Innlegg: 1,625 |
Alle snakker om å ikke brenne krutten frem til Skramstad, men tar man det for roligt sliter du resten da alle de "raske" i pulje har reist. Sykle alene eller i front over fjellet gir neppe rekordtid. Så heng med er mitt råd. Mine tider til Skramstad siste to årene er 0:37 og 0:34 sluttid 3:41 og 3:21. Å det var ikke frem til Skramstad jeg "vant" de 20 minuttene for å si det sånn... Du hang da vel ikke med samme gruppe hele turen? Det er flust av gode grupper å henge seg på, så det er ikke kjørt om man sparer seg litt i starten. Sjøl brukte jeg nesten 40 min til skramstad i fjor og kom inn på 3:42.
40årskrisesylist
|
|
|
Re: Birkebeinerrittet 2013
[Re: Martin.F.]
#1670388
28/08/2013 16:13
|
Registrert: Mar 2011
Innlegg: 259
Snokken
Entusiast
|
Entusiast
Registrert: Mar 2011
Innlegg: 259 |
Eliteklassen får fremdeles langing av flasker ved drikkestasjoner? Ja, alle får det nå...
|
|
|
Re: Birkebeinerrittet 2013
[Re: BeefCake]
#1670491
28/08/2013 18:29
|
Registrert: Jun 2004
Innlegg: 1,810
hundenjanson
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Jun 2004
Innlegg: 1,810 |
Hej alla, jag cykler mitt førsta Birken och vill gærna komma under 4:00 och helst av allt ner mot mærket. Jag startar i pulje 35 M35 och försøker räkna ut vilket "snitt" tempo/hastighet man skall førsöka hålla mellan de stora etapperna. Skramstadsetra/Kvarstad/Storåsen ??
Tænker att man startar i lugnt tempo upp mot Skramstadsetra, vill inte brænna ut sig helt från start :-)
Denne var fra litt lengre opp i tråden og er vel ganske korrekt; 3:40 = 0:35 Skramstad, 1:15 Bringbu, 2:05 Kvarstad, 3:00 Storåsen, 3:40 Mål Hvis du du sykler på 35 til Skramstad og havner på 3:40 har du gått på en solid sprekk. Jeg sjekket kalkulatoren og så på 3:15 skjema. Den ga 30 min til Skramstad, 45 sek raskere enn en treningskompis som syklet på 2:59 i fjor.
|
|
|
Re: Birkebeinerrittet 2013
[Re: paala]
#1670492
28/08/2013 18:30
|
Registrert: Mar 2012
Innlegg: 49
knertn
Fersking
|
Fersking
Registrert: Mar 2012
Innlegg: 49 |
Jeg starter sent, og ser dermed ut til å måtte regne med noe regn. Antar at jeg da kommer til å sykle med sykkel-regnjakken min på - må jeg fremdeles ha en regntett jakke til i sekken da?
|
|
|
Re: Birkebeinerrittet 2013
[Re: paala]
#1670497
28/08/2013 18:37
|
Registrert: May 2010
Innlegg: 912
ArneW
Ringrev
|
Ringrev
Registrert: May 2010
Innlegg: 912 |
Mest sannsynlig halsbetennelse med en sår mandel og småvondt i hodet. Slapp og mest lyst til å ligge under dyna og se på tv. Super oppkjøring 3 dager før det smeller det!
|
|
|
Re: Birkebeinerrittet 2013
[Re: knertn]
#1670498
28/08/2013 18:38
|
Registrert: May 2008
Innlegg: 4,927
Elgvenn2
Besatt
|
Besatt
Registrert: May 2008
Innlegg: 4,927 |
Jeg starter sent, og ser dermed ut til å måtte regne med noe regn. Antar at jeg da kommer til å sykle med sykkel-regnjakken min på - må jeg fremdeles ha en regntett jakke til i sekken da? Ja.
Øve, øve jevnt og trutt og tappert det er tingen, alltid bedre om, og om, og om igjen. Født som mester, født som helt, å nei, det ble da ingen, mot og kraft det vinnes litt og litt om sen.
|
|
|
Re: Birkebeinerrittet 2013
[Re: paala]
#1670501
28/08/2013 18:41
|
Registrert: Jun 2012
Innlegg: 1,251
Plankepetter
Veteran
|
Veteran
Registrert: Jun 2012
Innlegg: 1,251 |
Du skal ha med for å kunne bytte til tørt om det skulle skje deg noe underveis.
|
|
|
Re: Birkebeinerrittet 2013
[Re: knertn]
#1670503
28/08/2013 18:44
|
Registrert: Aug 2012
Innlegg: 586
paala
OP
Avhengig
|
OP
Avhengig
Registrert: Aug 2012
Innlegg: 586 |
Jeg starter sent, og ser dermed ut til å måtte regne med noe regn. Antar at jeg da kommer til å sykle med sykkel-regnjakken min på - må jeg fremdeles ha en regntett jakke til i sekken da? Start evt med vest og løse armer. Den jakka kommer til å irritere deg og gjøre deg varm lenge før Skramstad. Så kan du heller ta på jakke om det blir for ille.
Kapitalismen uten konkurser ville være som kristendom uten helvete.
|
|
|
|
|