"elbiler er den reneste tøv"

http://www.autofil.no/919543/paul-rosenquist-elbil-er-det-reneste-tov

Interessant..

Jeg skal ikke gå god for det han sier om det kjemisk/fysiske i batteriet, men det som Anders Hammer Strømman fra NTNU påpeker kan jeg gå god for. Anders representerer en liten gruppe forskere som har vunnet flere internasjonale priser for arbeidet sitt, dessverre er hans kunnskap og perspektiv lite verdsatt/forstått av norsk politikk (ser det ut til for meg).

Dersom du vil ha en elbil så ikke lur deg selv eller noen andre med at det er et storslagen miljøtiltak. Vil du gjøre noe for miljøet så må du bare forbruke mindre og innrette livet ditt slik at du forbruker mindre, så lett/vanskelig er det.

Hehe. "- Hydrogen er forresten ingen løsning heller. Hva kommer ut av en hydrogenbil? Vanndamp. Hva vil skje opp Lierbakken på en vinterdag? Det vil bli rene Bislett opp der. "

Hva kommer ut av en bensinbil når man kjører den?
2C8H18 + 25O2 ~> 16CO2 + 18H2O

Det er et storslagent slag for lokalmiljøet. Det viktigste man glemmer i debatten er at elbiler kan kjøres på bærekraftig, ikke forurensende strøm. Det kan aldri motsatsen.

Hvor får vi bærekraftig strøm fra i dagen (og morgendagens marked)? Det som finnes av bærekraftig strømproduksjon er solgt og forbrukt så mange ganger nå at det som gjenstår er marginalkraften og den er fossil. Svartstrøm kan du kalle det.

Jeg skal gi deg den om lokalmiljøet. Jeg mener likevel at vi burde forbedre det lokale miljøet først og fremst via bedre kollektivtrafikk.

Jeg ser dette hovedsaklig som et politisk problem (Som ikke gjør det mindre reellt). Ren bærekraftig* strøm er tilgjengelig i form av fisjonskraft. Vi vet hvordan vi gjør dette, det er bare å bygge ut om viljen er der. Vi vet også prinsippene for å hente ut mye mye mer energi fra fisjon enn det som er umiddelbart tilgjengelig i dag. Avfallet fra dette er ikke så mye avfall som drivstoffet til de neste kjernekraftverkene.



Der er vi enige. Det er jo også et 'lokalmiljøproblem' at det suser rundt digre metallklosser i livsfarlig hastighet kjørt med middelmådig kompetanse. Og når de ikke gjør det står de og tar opp like mye plass som en liten** bolig.

*) Bærekraftig over langt nok perspektiv til at vi har rikelig tid til å finne alternativer.
**) Riktignok størrelse hybel, men de pakker uansett på seg.

De tar opp enda mer plass når de beveger seg, gjør de ikke?

De gjør i det minste presumptivt nyttig arbeid da, men ja arealfotavtrykket til privatbiler er stort når de står stille og enormt når de er i bruk (Sett i forhold til arbeidet de gjør og hva annen transport vil bruke på samme arbeid).

For en lekmann på elektrosiden, så syns jeg han har et godt poeng når han omtaler batterier i biler som en blindgate. At batteribil kanskje totalt sett er en bedre løsning med alt fra 0-15% margin over livsløpet til en bil er jo for så vidt greit, men poenget står jo like fullt. Batteriteknologi har ikke opplevd noen revolusjon.

Hvorfor skal man kreve en revolusjon når man har en evolusjon som gir ca 6-8% kapasitetsbedring årlig. Det er en grunn til at flyprodusentene kaster ut turbin APUer i nye fly til fordel for batterier.

Den andre store fordelen med batteridrift i kjøretøy fremfor hydrokarboner er at man frikopler drivlinjen fra energikilden.

Energikostnaden for å produsere hydrokarbondrivstoff bare går en vei: oppover. EROEI (Energy return on energy invested) i.h.t. wikipedia har for olje gått fra 35 i 1990 til 18 i 2005, 12 i 2007 og helt ned til 3 for 'nye' kilder som tjæresand. (Biodiesel er helt latterlig på 1.3)

Å få infrasrukturen fra hydrokarboner til elektrisitet er både økonomisk og har et element av samfunnssikkerhet. (I tilegg til miljøaspektet)

Men samtidig skal vi ikke glemme: Selv en elektrisk bil bruker 200Wh pr. km. På sykkel kommer du ca 35 km for samme energimengde. (Den er riktignok enda mer raffinert)

Li-ion bare evolusjon?

Ja, li-ion er vel i hovedsak mer "ustabile" materialer regulert på en smartere måte enn f.eks bly/metallhydridbatterier?

Hva skal til for å kalle det en revolusjon blir fort et relevant spørsmål. Jeg mener vi må snakke om endringer i størrelsesorden 100-200% økning i kapasitet for å kunne kalle det en revolusjon.


Veldig enig i alt dette. Og for all del, vi bør jo ikke stå stille mens vi venter på noe "nytt og bedre". Poenget (slik jeg tolker Rosenquist) er at noen er litt for positive i sin omtale av elbil som en "løsning" på et problem som krever en del mer enn bare en annen energibærer.

Ja selvsagt er EL biler sprøyt. Iallefall i miljøperpektiv. De fleste skal bare fort frem på motorveien og blåser i miljøet uansett. Hvor lenge varer en elbil i forhold til en vanlig bil? Iallefall ikke mer enn en fjerdedel av tiden før den blir skrotet. Hvor mange gamle EL biler ser man hver dag lenger, ingen er svaret. Batteriene har maks levetid på ti år og da bilen så lite verdt at de blir skrotet.

Til og med allerede nå legger jeg merke til at to og tre år gamle Ion og Mitsubichier begynner å miste batteri kraften. De klarer ikke lenger og holde på strømmen inn fra Asker til Oslo og hjem igjen og må inn i krabbefeltet ved Hagabakken på ettermiddagen i likhet med de få Peugeotene og de bittesmå. Etter min mening er det EL bilene som lager mest kø på motorveien om dagen for det de rett og slett har mistet batterikapasiteten. I dag er det jo nesten så man blir nostalgisk hvis man ser en Think etter veien feks

Derfor mener jeg at EL bil er veldig lite miljøvennlig i det lange løp. De varer rett og slett alt for kort. En annen bil kan kjøres i 25 år før den skrotes.

100% kapasitetsøkning ordner man ved å doble antall celler, så du må være litt spesifikk. Mener du kapasitet per vektenhet eller per volum

En el bil må ikke skrotes bare fordi batteriet er utslitt (Og et utslitt batteri må ikke nødvendigvis skrotes, det er planer for å bruke de i strømforsyningsavkopling). En bil som er kjørt i 25 år har gjerne fått en del delebytter den også.



I så fall har vi en 'batterirevolusjon' ca hvert tiende år hvis en bare lar være å bli distrahert av at den består av inkrementelle forbedringene i løpet av perioden. 8% årlig vekst betyr 100% vekst etter 9 år.

Jo men hvor mange gamle EL biler ser du på veiene? Jeg ser meget få som er over ti år gamle. Hvem vil kjøpe en ti år gammel EL bil med glemt batteri som koster mye penger å bytte. Ingen. Så sånn det er nå går de på skroten tidlig

Tror du må dumme det ned litt for min del. Når jeg skriver bærekraftig strøm så mener jeg fornybar strøm. Men det er kanskje to ekstremt forskjellige ting....

Skjønner ikke hva du mener med at dagens og morgendagens strømproduksjon fra vind, sol, vannfall, bølger og tidevann er solgt og forbrukt mange ganger?

For det meste en artikkel om noen stae neisiere.

Det med virkningsgraden til lading stemmer nok sånn høvelig, men følgende er ikke særlig relevant for elbiler da belastningen er veldig lav i forhold til hva batteriene tåler: "Batterier har noen kjemiske fastlåste betingelser som gjør at de ikke liker store ut og innladestrømmer, da dette gir temperatur og trykkøkning i cellene og derigjennom kortere levetid."

De er også opphengt i hurtiglading, noe som er irrelevant for meg og de fleste andre. Det er kun de som skal kjøre langturer som normalt har behov for å hurtiglade. Disse menneskene tror visst folk skal kjøre til ladestasjonen nesten hver gang de skal "fylle tanken".

Når det gjelder resirkulering av batteriene. Lurer på hva det koster miljøet å produsere all bensinen en bensinbil kjører på i løpet av ti år, sammenlignet med produksjonen av batteriet og strømmen vår. Det har sikkert Professor Anders Hammer Strømman ved NTNU tatt høyde for i analysen han nevner.

Hvor mange el-biler så du på veien for over ti år siden?

Ganske mange her i mitt distrikt. Think, Reva og Peugeoter gikk det mye av her i Asker og Bærum for å kunne kjøre i kollektivfeltet. I dag kan man kun se en og annen Peugeot igjen som tydelig sliter med dårlig batteri.

El bil ja. Den dagen batterier blir ordentlige skal jeg vurdere en, inntil da så er det bensin det går i.

Av ren nysgjerrighet: Hvilke egenskaper er det som gjør et batteri "ordentlig"?

Hva er fordelene med å bruke strøm på å raffinere olje som så brennes og slipper ut helseskadelige forbindelser der vi bor fremfor å bruke strømmen på å lade et batteri som ikke byr på forurensende utslipp ved bruk?

Begge teknologiene har utfordringer ift håndtering av avfall i etterkant.

Jeg inviterer deg til prøvekjøring av Tesla Model S i oktober i år. Mye mulig at pipa får en annen låt da
http://m.youtube.com/watch?v=HXg5K5Ko790

Har prøvekjørt Tesla Roadster, dog ikke Model S. Imponerende bil, men det som gjør at jeg betviler er markedsverdien på slikt mtp batteripakke over en viss periode. Innbiller meg at tapet på elbiler er større enn vanlige biler ved salg pga batteri.

Dessuten, kjenner jeg denne regjeringen godt nok. Når de finner ut at de ikke tjener nok på ordinære biler, så kommer de til å innføre noe crap til elbiler og

Men hva kjennetegner et "ordentlig" batteri?

Sant nok. Antar det først og fremst er vekt som er utfordringen med dagens pakker.

Dette blir jo et regnestykke, men batteripakka er ikke så dyr som du tror og vil garantert bli langt billigere om noen år. Det viser seg faktisk at Tesla batteriene holder seg veldig godt:
http://www.plugincars.com/tesla-roadster...les-127733.html
Ta en dieselbil i løpet av en 8 års periode for eksempel.
-Da skal man fylle drivstoff som sikkert koster det femdobbelte++
-man ryker turboen og går på en 20-25' smell
-jaggu ryker også partikkelfilteret
-ojleskift årlig, minst
-bompengene renner hele tiden ut av lommeboka til byråkratisløseri
-parkering, årsavgift..
Blir noen 1000 lapper etterhvert gitt. Og man har jo betalt 2-3-4 "batteripakker" i avgift til staten for dieselbilen.
Og jaggu er ikke el-bilen momsfri også, noe som gjør at den kan selges til et langt bredere marked.

Tull. 10 år gammel Think/PSA med NiCad må ha "ladeservice", vannfylling, og batteriene må passes på som en herskesyk primadonna. Nyere elbiler ("I.Miev/Ion/czero og Leaf) bruker vedlikeholdsfrie Li-Ion batterier. Har selv en I.Miev kjørt 40.000 km på 2,5 år, den har fremdeles ingen tegn til redusert kapasitet, det eneste jeg har gjort med den i tillegg til en rutineservice pr år er å fylle vindusspylervæske. Skal sies at jeg snart må kjøpe ny vindusviskergummi også...


Det er stadig mange av de gamle PSA bilene i drift. En god del av disse har byttet batterikjemi og går som et lite hel*



Jeg bor nærmere oslo enn Hagabakken, men dette er nok mer på grunn av et ønske om å spare seg litt, for i 90/100 går det betraktelig mer strøm enn i 80. Det skal også sies at utladingskurven på batteriene i "trillingene" er slik at bilene har full trøkk til det er stopp. Selv når bilen melder om 1km igjen så drar den som et uvær. Dette er en stor forskjell fra de gamle NiCd bilene der batteriene mister spenning når det nærmer seg slutten, for ikke å glemme at NiCd pakkene kan finne det for godt å sprekke ved for høy belastning.

Jeg er stadig innom www.elbilforum.no Det er INGEN som har diskutert der om trillinger som mister batterikapasitet, noe jeg antar ville vært en het potet hvis var tilfelle. Det er faktisk knapt innlegg i trillingdelen av forumet fordi det knapt er noen utfordringer med disse bilene.

Forøvrig er alle Think Classic, og de klassike PSA bilene fra 1998-2002, Så var det et "opphold" før Think dukket opp igjen rundt 2010, og trillingene i 2011

Reva er ikke en bil, men er vel fra rundt 2007. Buddy er heller ikke en bil.


biffo

Jeg kan ikke si at jeg har hørt eller lest om noen som påstår at elbil vil redde planeten. Den er mer miljøvennlig enn en "olje-bil" men noen frelse for miljøet er det ikke.

Alle er livredd for batterikostnadene med en elbil, men hvis du sammenligner med vilken som helst annen bil så er det ikke dyrt. På diesel bilen har jeg i år brukt 25.000 på service og div reparasjoner. Blir noen batterier av det.