"Dalen vår" - makkverk eller bestillingsverk?

Unyanserte er de i hvertfall.

Det har vært problemer i Grorudalen siden drabantbyene ble bygget. Lenge lenge før det var så mange innvandrere der.

Selvsagt er det utfordringer med innvandring, men det er jammen mye sludder som sies om dette også.

Det er også greit å ha med i tankene at så og si alle stillinger i lavstatusyrker, er det nå innvandrere som har.

Et par hundre tusen etniske nordmenn går vel på trygd også?




e

At å inkludere ikke er forpliktende kjøper jeg ikke helt... Må man ikke ha ett ønske om å inkludere samt at noen utenfor må ha et ønske om å bli inkludert? Ønsker man ikke å bli inkludert i samfunnet kan man ikke inkluderes. Samfunnet kan være inkluderende, men hvis man ikke vil være med på spillereglene får man ikke være med å leke. I ett samfunn hvor målet er å integrere er vel tanken at alle skal bli en del av samfunnet uansett og det må da være mye vanskligere. Eller...?

Enig i det du skriver. Poenget er at inkludering er enkelt, mens integrering er vanskelig. Så når politikerne skjønte at de ikke fikk til integrering, så døpte de det om til inkludering og senket listen for seg selv. Og økte samtidig problemene for både innvandrere og etnisk norske.

Dette er litt vel enkel retorikk synes jeg.

Inkludering i arbeidslivet er vel relevant nok?


e

Vi har alt for mange nordmenn på trygd ja og onde tunger på høyresiden mener jo at akkurat det burde vært et godt argument for å ikke ta imot så mange flere som dessverre også viser seg å ha lav trygdeterskel/yrkeskompetanse. Det det da snakkes om er at man kunne ha brukt noen av midlene som allerede er i omløp på innvandringssiden til å satt i gang tiltak for å få de som vil og kan ut i arbeidslivet igjen. Det som skjer nå er at disse blir helt glemt slik at vi fort kan ende opp med en stor underklasse (1/3 av befolkningen) bestående av innvandrerere og nordmenn som sørger for at den andre 2/3 som har råd til å kjøpe tjenester alltid vil være sikre på å få disse på tilbud siden det finnes nok av mennesker som kan ta jobbene i lavstatusyrkene siden disse jobbene ikke krever noen formell utdannelse. At alt dette skjer under en AP regjering som på toppen av det hele sitter med flertall.. Hvis dette er veien vi er innpå så vil eneste løsning være en innskjæring av godene som velferdsstaten består av og resultatet vil bare bli en trist hverdag for de som ikke har sjans til å komme seg ut av det. ......snakk om å svikte sitt ideal når det gjelder som mest

På hvilken side i publikasjonen finner jeg disse tallene?

Tja, hvis du leser publikasjonen som Holmøy i SSB har laget så ser du at regnestykket er litt mer komplisert enn det udugelig journalister klarer å formidle. Det som derimot hadde vært interessant er hvordan regnstykke blir viss man bytter ut en ikke-vestlig innvandrer mot en et barn født i Norge.

Høyresiden har vel aldri vært noen pådriver innen arbeidsmarkedstilltak. Ut over å redusere ansattes rettingheter.

Det er et problem at altfor mange ikke jobber, men jeg synes det er litt teit argumentasjon når innvandrerne koster så og så mye, mens enorme mengder med etniske nordmenn heller ikke jobber.
Mange unge går jo rett over på trygd etter å ha droppa ut av skolen. Disse borgerne er vel de aller minst effektive, rent økonomisk. Bare utgifter og samfunnet, null inntekter.

Voksne innvandrere skal i det minste ikke gå i barnehage og skole i 20 år før de er over på NAV.

Mange godt utdannede mennesker vasker gølv fordi de ikke får jobb.

Det er jo ikke godt å si hvordan verden vil bli, eller hvordan den ville vært, men jeg tror det går bedre enn mange frykter. Både sosialt og økonomisk.

Vi har eksempler i dag, på en innvandrergruppe (Vietnamesere) som var et "problem" tidligere, men som har kommet seg godt inn i fellesskapet, har høy deltagelse i arbeidslivet og få på trygd.

Jeg tror det vil skje med andre grupper også, men det tar nok litt tid.

Igjen, det er klart det er utfordringer med innvandring, men jeg leser og hører så mye sprøyt, en salig blandig av unyanserte påstander, konspirasjonsteorier og rent hat. De ter jo flaut.

Jeg tror dessuten landet og kulturen vår har godt av mer påvirkning utenfra. Ikke bare massekomersj-forbrukskultur.

Det en del middels hyggelige ting i vår historie også. Greit å ha i bakhodet i møte med andre mennesker og kulturer, som vi er raske med å fordømme.

Bak tallene og tabloidoverskriftene er det mange gode, arbeidsomme, mennesker som som har vel så god moral som den jevne etniske normann.

Jeg forstår godt at mange føler seg stigmatisert.



e

Mener du at det er feil, eller har du bare problemer med at det er enkelt? Hvis det er det siste, så ser jeg ikke helt problemet.

Det er det noen som allerede har gjort

Første­ama­nu­en­sis i økonomi Espen Hen­rik­sen ved Uni­ver­sity of Cali­for­nia, om “ulønn­somme nord­menn” i et inn­legg/debatt med stats­sek­re­tær i Finans­de­par­te­men­tet Hilde Sings­aas nylig i Dagens Nærings­liv,

Sitat:SSBs ana­ly­ser viser at dagens inn­vand­ring iso­lert sett bidrar til å øke sum­men av frem­ti­dige utgif­ter langt mer enn det bidrar til å øke sum­men av frem­ti­dige inn­tek­ter. Da føl­ger det at med dagens inn­vand­rings­po­li­tikk vil enten frem­ti­dige skat­ter økes enda mer eller frem­ti­dig offent­lige tje­nes­ter og over­fø­rin­ger redu­se­res enda mer enn de ellers vil måtte bli.
Der argu­men­terte jeg for at med dagens regel­verk, er arbeids­inn­vand­ring et ueg­net virke­mid­del for nett­opp å dempe konjunktursvingninger.
I det inn­leg­get påpekte jeg videre at fordi vi omfor­de­ler res­sur­ser fra dem som tje­ner mye til de som tje­ner lite, så vil arbeids­inn­vand­ring til lav­lønns­yr­ker være ens­be­ty­dende med å ta imot netto mot­ta­kere. Arbeids­gi­vere som lob­ber for økt arbeids­inn­vand­ring for å slippe å øke løn­nin­gene, ber såle­des impli­sitt om sub­si­dier fra res­ten av samfunnet.
Sitat slutt.

Jeg synes slutningen er feil, samt at jeg synes retorikken tåkelegger problemstillingene..

Så vidt jeg vet, het vel dette departementet Sosial og arbeidsdepartementet før det ble hetende arbeid og inkludering.
Enkelte saker/ansvarsområder kan jo ha ligget lengre ned i andre departementer også, men som endrer status, pga øket fokus og/eller endrede behov.

Alle regjeringer døper om departementene. Navnet skal gjenspelse satsingsområdene.
Dette er en måte å vise politisk handrekraft på, og teorien kan det gjøre det også.

Jeg synes ikke inkludering høres noe mer lettvindt ut enn integrering. Derfor eksempelet med arbeidslivet.

Som jeg skrev, mange godt kvalifiserte innvandrere, men også barn av innvandrere får ikke jobb. Andre utsatte grupper sliter med det samme. Bevegelsehemmede, folk med redusert arbeidsevne mm.

Naturlig for en regjering som dagens, og ta med disse begrepene når de navngir departementet som har med disse sakene å gjøre.

Når/hvis KRF havner i regjering, vil vå få ett med famile, kirke og utdanning i navnene.



e

Forstår ikke hvorfor vi ikke skal være raske med å fordømme. Problemet er at vi fordømmer alt for lite! Forkvaklet kvinnesyn må selvsagt fordømmes. Venstresidens dobbeltmoral og pampevelde må fordømmes. Når høyresiden danser etter USAs pipe ( og lovnad om toppjobber i Nato) så må det selvsagt fordømmes.

Det må også være lov å fordømme valg om å leve etter leveregler som var progressive da de kom, og som ga kvinner flere rettigheter....men som ikke har blitt oppdatert de siste 1000 årene - selv om det er en religion. ( og...det er ikke som om de fleste religioner ikke fordømmer de utenfor...)

Har du en link? Finner ikke



Jeg leste innlegget til Espen Henriksen i DN, som forøvrig var et godt innlegg. Det er derimot ikke noe svar på det jeg lurte på.

Jada, enig i det. Jeg er forøvrig ingen sterk tilhenger av den politiske venstresiden, like lite som er noen tilhenger av den politiske høyresiden.

Det er gode argumenter på begge sider, men også forenkling, tåkelegging og valgflesk i rikt monn på begge sider.

Virker som mange nå, har blitt interessert i politikk de siste to stortingsperiodene, og tror pampeveldet er noe AP har funnet på.

Disse problemene er knyttet til makt og økonomi, ikke til partier. Det forstår alle som evner/ønsker å skaffe seg litt mer oversikt.

Det som er litt interessant, er at pariene som har vært minst aktive og også tildels motstandere av feks.tradisjonell kvinnesak, nå er veldig bekymret for enkelte innvandres kvinnesyn.


e

Er ikke på nett så link finnes ikke.
Det fullgode svaret på spm får du ikke før de styrende organer ber ssb om å gjøre et såkalt innvanndrerregnskap. Hvorfor det ikke kommer kan man jo bare spekulere på, men at det nok har noe å gjøre med at finansavisens journalister er nærmere fasit enn utrops bestillingsverk kan jo synes nærliggende.......

Tror ikke du skal legge så mye i et navnebytte. Ansvarlig avdeling og direktorat bruker for øvrig «integrering» i navnet (lenke). Det samme gjelder også departementets siste stortingsmelding (lenke).

Støttes. Irriterer meg av og til over at Groruddalen omtales på en slik måte at det virker som alle strøkene her er like.

Dette er en serie med en klar politisk agenda. Med Romkvinneinnslaget viste NRK hvor langt de er villig til å gå i aktiv historieforfalskning. Hvorfor de velger å gjøre det er det store spørsmålet.

Innvandrere fra utenfor Vesten er ulønnsomme for oss. Da synes jeg det er merkelig å argumentere for at det er en god ide å ta dem inn i landet. Er mye bedre å bruke pengene på fattige elles i verden. Da hjelper vi fler.

Vedrørende mørketall for voldtekt så er disse svært oppblåste og måten de har kommet fram til disse på er meget spekulative. Sett deg ned med en kalkulator og begynn å agregere litt så ser du fort at tallene ikke henger på greip.

Ok, forklar litt mer om det.





e

Mørketall er jo akkurat det de er, altså ukjente og vil naturlig nok kunne bli en kilde til diskusjon. Jeg tror de er reelle nok ref:
Man gjør et anslag på at 0.5%-1% av kvinner mellom 16 og 70 år utsettes for voldtek/sforsøk hvert år.
Da får man et anslag på mellom 8000-16000 tilfeller hvert år, som gir en mørketallsprosent på 85%-95% årlig.

Mer om rettferdiggjørelsen av dette under:

En meta-undersøkelse som samler konklusjoner på dette feltet er "Fra Ord til handling" (2008).
http://www.regjeringen.no/pages/2045170/PDFS/NOU200820080004000DDDPDFS.pdf

At dette gjør noe med det grunnleggende statistiske faktum at ikke-vestlige er overrepresentert i % i alle kategorier unntatt "relasjonsvoldtekt" er jo heller tvilsomt siden de også vil være representert i mørketallene.

Mitt poeng er at enkelte er veldig opptatt av voldtekter, når det er mørkhudede som står bak, mens de ikke er spesiellt opptatt av dette som samfunnsproblem, rent generellt.

Igjen, voldtekter kom ikke til landet sammen med Somaliske menn for 10 år siden.


e

Helt enig,men så har vi også dessverre de som bare roper og skriker rasist med en gang man nevner noe negativt angående innvandring.
Feilinformasjon fra begge disse sidene er til tider latterlig,og dessverre ødeleggende. Enten man kommer fra Norge eller Eritrea så har man grupperinger som bryter med tankegangen om personlig frihet,eller man har ett menneskesyn der de andre er onde og vi som er de gode har rett til å påføre de andre smerte siden vi har re[u][/u]tt.

Uansett hvordan vi vrir og vender på det så er det tydelig at vi importerer en økning av problemet, samt at "øvelsen" får et større reportoar. High five i parkeringshus med kompiser mens man fornedrer og maltrakterer unge jenter er feks ikke en norsk utgave av "disiplinen". At fokuset i fjor ble rettet mot selvpisking av norske menn for noe som helt tydelig er et større problem blant menn med annen kultur/religion/bakgrunn uten at dette blir adressert samtidig som selvpiskingskampanjen (se sitat fra Snoen lengre nede) er et svik, alt sammen for å ikke skulle stigmatisere og opprettholde et bilde av alt er tiptop. Ved å ikke ville gå (skikkelig og faktabasert) inn i de problematiske sidene ved innvandringa generelt og den ikke-vestlige spesielt så vil vi få noen solide blåmandager hvor mange opprettinger av feiltrinn kommer for sent.
I sitatet under er det en artikkel fra Aftenposten som blir fjernet og jeg mener den føyer seg inn i et mønster hvor ting ikke skal snakkes om, sørge for så mye annen støy at selve saken forsvinner, tilsløringer eller enda verre direkte løgner. Selv om ikke "Dalen Vår" er av de verste eksemplene i så måte, og at GD sikkert fortjener en slik serie også så er det symptomatisk at rosemalinga får den brede og gode dekningen.

Utdrag fra Snoens kommentar i Minervanett ang voldtektsbølgen
For de som mener de ville ha valgt den røde pillen i en kjent film på 90 tallet så er linken her: http://www.minervanett.no/ubehagelig-faktum/

Oppdatering 2:
Flere lesere har gjort meg oppmerksom på at Aftenposten i går ettermiddag hadde postet en helt annen versjon av denne artikkelen, med nettopp hovedfokus på gjernningsmennenes opphav. Alt dette er strøket i den versjonen som nå ligger ute, og alle spor er også fjernet fra papirversjonen, som omtrent tilsvarer den som nå ligger på nettet, med et avsnitt i tillegg. Her er de relevante avsnittet fra Fred C. Gjerstads første artikkel, som kan leses i sin henhet gjennom denne cachen (linken virker ikke lenger):
Utlendinger voldtar norske
Tallmaterialet fra Oslopolitiet viser at etnisitet utgjør en stor faktor i de anmeldte voldtektene.
Den typiske gjerningsmann har utenlandsk bakgrunn og er i 20-årene. Det typiske ofret derimot er en norsk kvinne i samme alder.
65 prosent av alle de utpekte gjerningsmennene har ikke-norsk bakgrunn. Noen av dem, er andregenerasjons innvandrere og er født og oppvokst i Norge, mens andre er utenlandske statsborgere. (En utlending er her regnet som utenlandsk statsborger, eller 1 og 2 generasjons innvandrere).
Når det gjelder voldtektsofrene er 70 prosent norske, og de aller fleste er jenter.
- I perioden siden 2007 har antallet ikke-vestlige gjerningsmenn gått ned, sier politiinspektør og leder for Vold- og sedelighetsseksjonen i Oslo politidistrikt, Hanne Kristin Rohde.
20 prosent av de antatte voldtektsmennene har afrikansk bakgrunn, og er den største etniske gruppen utover nordmenn, etterfulgt av Midtøsten (15 %) og Asia (14,5).
Slikt er jo ikke samfunnsgavnelig i publisere: I minnehullet med det!
Twitter: @jasnoen

Jepp, det stemmer.

Synes likevel det er ekstremt generaliserende å bruke dette i den generelle innvandringsdebatten.

Man kan jo få inntrykk av at 20% av alle innvandrere er voldtektsforbrytere.

Vi snakker om et femtitalls personer, av en "innvandrerbefolkning" på flere hundre tusen. I rapporten som oslopolitiet lagde i 2011, kommer det bla. fram at det ofte er andre/flere ting enn etnisk opprinnelse som kjennetegner gjerningsmennene, og også ofrene.

Denne rapporten er lang, og konklusjonen på slutten er ikke så god i forhold til hele innholdet.

https://www.politi.no/vedlegg/lokale_vedlegg/oslo/Vedlegg_1309.pdf


Dette har selvsagt liten betydning for ofrene, som ofte blir traumatisert for livet. Et offer til, er ett for mye.

Tror jeg ville blitt ganske sur sjøl, hvis jeg til stadighet ble sidestilt med voldtekstmenn fordi enkelte syntes jeg hadde ca samme utseende som enkelte av disse folka.




e

Når det gjelder stigmatisering så er vi på forskjellig sted. Jeg mener det helt klart generelt tas for mye hensyn til dette slik at vi ikke får stilt de rette spørsmålene og får tatt de riktige grepene. At det kommer flittige asylsøkere med skjellig grunn opp hit som både trenger og skal ha hjelp er helt klart, men jeg mener feks at de må tåle å høre det statistiske faktum at flesteparten som kommer er analfabeter med dårlige forutsetninger for å klare seg uten offentlig støtte resten av livet.
Vi trenger tydeligvis også å høre det, for hva gjør vi når vi trodde vi hadde masse penger i banken grunnet en masse lønnsomme prosjekter og det viser seg etter en tid ikke å stemme?

Hvis man går litt tilbake til Groruddalen, som altså jeg kjenner godt og har bodd i. Det er helt klart at det er stor forskjell på områder. Noen lommer minner mer om Oslo Vest på alle måter. Andre minner om storbyghettoer i helt andre land.

De som er mest mobile på tvers av disse områdene, er ungdom.mMitt poeng, eller ankepunkt mot serien Dalen vår, er at den gruppen som betaler den høyeste prisen for multikultur, er etnisk norske ungdommer. De er blitt minoritet i eget land, og er i en skvis. Det er ikke sånn som enkelte kanskje tror at det er massiv vold og skyting hele tiden i Groruddalen. Men den virkeligheten de fleste ungdommer jeg kjenner opplever en utrolig fremmedgjøring. Det treffer guttene først, og jentene når de er noe eldre.
Enkelte tilpasser seg ved å bli "utenlandske" i språk, klesstil, oppførsel og stadig flere konverterer også til Islam. Jeg kan ikke snakke for alle disse, men jeg opplever det som at mange går i denne retningen fordi alternativene er enda dårligere. Alternativet er nemlig å beholde "norskheten" sin. Og dermed havne i den gruppen som blir stigmatisert. Jeg ser enkelte skriver om at innvandrere blir stigmatisert, men i Groruddalen i dag, med store områder hvor flertallet av ungdommene har utenlandsk bakgrunn, så er de de norske ungdommene som blir stigmatisert, mobbet og sett ned på. Det er kanskje annerledes i grisgrendte strøk og der hvor det er få innvandrere, men i utstillingsvinduet til Norges fremtid så er nordmenn nederst på rangstigen og alle vet det. Norske gutter spesielt blir oppfattet som veike, de tar ikke igjen, og kan heller ikke mobilisere en stor familie/gjeng hvis det blir trøbbel.

Dette kanskje vanskelig å forholde seg til hvis man sitter langt utpå landet eller i en eplehage på Oslo Vest, eller i en urban ungkarskåk på Grünerløkka. Det virker i hvert fall som om politikerne ikke tar det innover seg. Hvis noen er mellom 13-18 eller har barn i denne alderen på skole i Groruddalen så korriger meg gjerne. Det blir i så fall første gang noen på innsiden har en helt annen oppfatning og hvordan det er å være norsk, ung gutt i Groruddalen.

Det er vel akkurat derfor de norske flytter. Og de gjør det i det stille fordi å si noe om dette er stigmatiserende siden man da får stempelet "rasist" i panna. Mye bedre da å bare flytte og la de som blir av enten ideologiske eller økonomiske årsaker ta støyten i det stille.

Jeg og kompisene mine, fikk juling mange ganger av en an de mange kriminelle gjengene på Romsås/Grorud på slutten av 70-tallet. Mobbing, rusproblemer og mye annen driit.
Jeg kunne knapt gå hjem fra fotballbanen etter kl 8 om kvelden. Jeg var ikke spesiellt pinglete eller utsatt heller.
På denne tiden fantes det knapt innvandrere i Grorudalen.

Vi flyttet fra Romsås pga. sosiale problemer på skole og nærmiljø.

Mange andre drabantbyer i Groruddalen har hatt og har samme problemer.

Det er selvsagt uheldig at så mange innvandrere samles på samme sted, og det gjør integrering i samfunnet vanskeligere. Det blir jo ekstra synlig når disse personene/familiene bidrar til de negative statistikkene.

Dette burde selvsagt belyses og diskuteres mye mer, men sakene passer ikke så godt inn i dagens kjappe tabloide medier. Det er komplisert og sammensatt.

Jeg synes feks ikke jeg trenger å ta ansvar for, eller stadig bli konfrontert med andre menns respektløse kvinnesyn bare fordi jeg er mann selv.

Problemene i drabantbyene tar nye former med nye mennesker, men mange av problemene har vært der før dagens laveste sosiale klasser bor der.

Folk flytter når de kan, eller har fått nok av drabantbykaos, uansett hvem som står bak.

De som ikke har mulighet til å flytte, blir igjen.


Hele innvandringsdebatten er forøvrig skreddersydd for unyanserte påstander og holdninger.


e

WoW!! Godt sagt E !!

Jeg har lest at i år er det to bydeler i Oslo som for første gang kommer over 50% andel innvandrere. Skrekk og gru! Ikke sant? Eller?

Det som jeg synes er problematisk med slik statistikk er hvordan innvandrer definieres i slik statistikk, og i media generelt.

For meg er en innvandrer en person som ikke er født i Norge, men i SSB sin statistikk inkluderes også den veldig rare og klønete grupperingen "andre generasjons innvandrer". Dvs så lenge som du har en utenlandskfødt forelder så regnes du også som innvandrer, uansett om du aldri har satt din fot utenfor Norge.

Så lenge som innvandrerkategorien i befolkningsstatistikken ikke omdefinieres så kommer Norge etterhvert å bestå kun av innvandrer. Jeg synes det også er en veldig stigmatiserende måte å "definere" folk på. Det blir ikke du og det du gjør som teller.

Å havne i innvandrerkategorien betyr ikke heller at man er en resurssvak muslim fra et krigsherjet land. Husk alle oss hvite og "normale" innvandrere - svensker, dansker, tysker, polakker, engelskmenn etc.

Som svensk og nettopp innflyttet til Alna bydel (del av Groruddalen) bidrar jeg selv til det som av media beskrives som ghettofieringen av Groruddalen (jeg ender jo opp i SSB sin innvandrerkolonne). Men jeg tviler sterkt på at jeg av Ola Normann ses på som en innvandrer. Dessuten er barnet mitt, født i Norge, med norsk far, også en av disse skumle innvandrene.

Just sayin'...

Du har rett i at debatten er unyansert. Du går i den fella selv, her er hvorfor:
1)Tråden startet ikke som en innvandringsdebatt, men som en mediedebatt. Hvorfor forfalsker Statskanalen virkeligheten? Innvandringsdebatt er et meningsløs begrep. Det er ingen debatt om vi skal ha innvandring eller ikke. Partiene er enige, og FRP er irrelevante i saken.
2) Gjengene og kriminaliteten i deler av Groruddalen på 70-80 tallet ble meget godt dekket i media. Kanskje så godt at det preger bildet av området i dag. Nå er knapt noen som tør snakke om at norske barn og unge blir hetset og mobbet. Noen prøver seg med konstruerte begreper som "omvendt rasisme", men det meningsløse uttrykket sier bare at man ikke har skjønt noenting.
3) Vold/mobbing/forskjellsbehandling pga kjønn, rase eller religion er jo som kjent mye verre enn vanlig vold/mobbing/forskjellsbehandling. Du ble banket fordi du traff på kriminelle gjenger. Jeg ble banket fordi jeg er norsk.