Sokkel av flis under høyttalere, noe vits?

Finnes det noen eksempler på skeptikere som har jobbet med å utvikle feks. forskjellige typer testmetodikk?




Det er mulig å være åpen for at det finnes ting man ikke i dag kan forklare.
Trenger ikke forkaste noe av den grunn.


e

Teorier i gata ala den jeg linket til.

Det finnes mange som hevder at ABX ikke er ideell testmetodikk innen disse områdene. Ikke bare folk som selger dyre kabler.

Man sier jo at øret/hjernen er så påvirkelig at alt som ikke til nå kan forklares, er ren fantasi.

Hvordan skal disse fantasiøre-hjernene kunne være pålitelige i en ABX test?

Selve testsituasjonen burde kunne ødelegge resulatet?


Et tankeekspriment:
La oss si at andre testmetoder gjorde det mulig for folk å skille komponenter fra hverandre, og det ikke fantes teoretiske forklaringer, men testene viste gjentatte ganger at folk faktisk greide det.

Hvordan skulle man kunne komme fram til et slikt resultat, hvis man hele tiden hevdet at det ikke finnes forskjeller, fordi vi ikke kan forklare det med dagens teori?


E

Är det inte just det som skeptiker som James Randi har gjort inom en massa områden?

Steg ett om man ska förklara ett fenomen är väl också att bestämma om fenomenet faktiskt existerar, dvs tex vad är resultatet av blind tester. Steg två är sen att försöka komma upp med teorier som förklarar fenomenet.

Öhhh???? vad menar du? Det är ju just så som vetenskap fungerar.Om inte resultatet av diveser experiment överenstämmer med dagens teorier så hittar man på nya teorier som överenstämmer med experimentet.

Ja, hvor mange forskjellige eksprimenter brukes i testingen av hifiutstyr?

Hele Internett er full av krangler om folk som hevder de hører forskjeller for ting, mens den andre bastionen ler, og slår dem i hue med faktaen som er tilgjengelig.

Spesiellt fruktbart er det heller ikke. Skeptikerne holder på, og de troende, lar seg ikke overbevise.



E

Hearing beliefs dokumentet? Med forbehold om at jeg ikke har lest det i detalj, så leser jeg vel mest av alt en god begrunnelse til at forventningsbias må ellimineres fra ethvert testoppsett for at det skal bli pålitelig. M.a.o. helt i tråd med alminnelig vitenskaplig tenkning.



Jeg synes heller ikke det er en god metodikk. Hovedsaklig fordi den er unødig dyr. For praktisk utvikling av audiosystemer så finnes det en hel masse meget veltestet teori om hørselens grenser. Hvis man kan designe slik at man ligger godt utenpå disse er ABX testing for praktiske formål unødvendig.

For design der man ikke kan gjøre dette (høyttalere, lytterom, psykoakustisk koding til en viss grad) er ABX testing en mulig metode.



Er det noe som mangler forklaring i denne debatten. Det må ha gått meg hus forbi.



Det er nettopp det ABX testen er designet til å gjøre. Den fjerner alle variable annet enn lyden slik at det ikke lengre er mulig for annet enn lyden å gi opphav til oppfattede forskjeller.



Den må du forklare. ABX testen er designet som den er nettopp for å hindre at resultatet skal bli ugyldig.



Forutsetter du at denne hypotetiske testen ikke er en ABX test eller på annen måte dobbelt blind? I så fall må jeg spørre hvordan testen faktisk kunne skille noe på de relevante parametrene?



Det blir fryktelig knotete å bedrive metodekritikk av en hypotetisk og udefinert metode. Men helt fundamentalt virker det på meg som om du forutsetter at en metode som pr. def ikke isolerer variable fra hverandre kan si noe meningsfyllt om en av variablene til isolasjon fra de andre. Det gir ingen mening for meg.

Men varför gör inte de troende diverse experiment som visar att effekten existerar?

Det finns en helt otroligt massa tull som folk tror på, som tex homeopati, astrologi, spöken, en massa kosttillskott, dowsing, vars effekt hittills alltid försvinner i objektiva experiment. Vad är problemet med att de som säger att något som går imot dagens kunskap är de som påvisar att effekten existerar?

La oss si? Viss du ikkje har eksempel på at folk har greid dette, så blir det ganske meiningslaust å berre late som.

Det går fint. Dersom slike resultater fremkommer, er neste steg å forklare hvorfor teorien er feil eller ufullstendig. Da Einstein gjorde forsøk som viste at Newtons lover var ufullstendige, tok vitenskapen (vel og merke etter en tid med vantro) grep og skrev om teoriene slik at de passet med de faktiske forhold. Slik utvikler vitenskapen seg hele tiden.

Da er jeg med

Kanskje øret/hjernens oppfatning av musikk distraheres av det faktum at man deltar i en test? Ikke helt utenkelig, iom at øret-hjernen er så lett påvirkelig?

I artikkelen antydes det at øret-hjernen trenger tid til å lære seg særegenheter ved lyd, og at dette kan ta tid.

At man etter å ha lært seg lydsignatur fra forskjellige systemer, senere vil kunne skille dem.

Altså en annen type forberedelse til en ABX.

Bare så det er sagt, jeg mener ikke at dette nødvendigvis er riktig, men jeg synes det er interessant å prøve å tenke seg mulige alternativer, eller svakheter ved metodene man nå bruker.





Selvsagt, derfor benyttes enkle lyttetester, og lar det være opp til kunden å vurdere om produktet er verd penga.


Det høres jo ut som om folk blir tvunget til å kjøpe dyrt hifiutstyr.

Folk blir ikke vunget til å kjøpe dyr vin heller, men folk gjør det likevel, fordi de mener det er verd penga.



E

Folk blir ikke tvunget til å kjøpe støpsler med en liten ledningsstump som skal hjelpe mot jordstråling heller.

Nei, og jeg er helt enig i at markedsføringen i denne bizn går jævelig langt.

Jeg synes ikke jeg trenger å forsvare firmaers markedsføring, for å stille kritiske spørsmål om det som i dag er beviselige fakta.

Hele verden er full av vill markedsføring, som går alt for langt.

Markedsføringen av kropspleieprodukter feks. er jo langt mer utbredt. Det er jo på TV og boards over alt hver dag.

Kan virkelig en krem utsette aldringsprosessen?



e

Dette er da også helt normalt i serøs lyttetesting. Naturligvis er det enklere når man har forskjeller som man kan øve seg på å finne. Når jeg testet bitrater på MP3 brukte jeg en god del tid på research og lyttetrening for å lære meg til å høre artifakter.




Lurt er vel ordet jeg ville brukt, ikke tvunget.

Drit i hvilket anlegg en har, det er hvilken vaskemaskin som er viktig!

Det at det er vanlig praksis å bruke passive høyttalere innen hifi i 2013 sier det meste om en konservativ bransje og hvor mye tull det er innen hifi. Det er iallfall ikke god lyd som er hovedfokuset.

Forøvrig tror jeg en avkobling fra underlaget i form av noen myke puter under en stabil sokkel kan være hensiktsmessig.

Helt riktig. Om hovedfokuset er å få vasket treningstøyet har du helt rett .

Du kan jo strengt tatt drite i hva slags sykkel du har også for det er ingen tvil om at du kommer dit du skal på det aller meste på to hjul.

Samme gjelder jo biler hvorfor skal det være forskjell på biler som er alle har fire hjul? Om du tar blindtesten med bind for øya, ørepropper og kalibrerer farten på en fin asfaltert vei er det få om noen som vil merke stor forskjell og kan det dokumenteres at du kommer fortere frem med 6-8 eller 12 sylindre om vi forutsetter at du holder fartsgrensene ?

For et vær! i dag skal jeg på sykkeltur i marka og det vil jeg sette stor pris på selv om jeg ikke klarer å dokumentere det med eller uten bind for øya .

Ein dyr sykkel er lettare. Dette er veldig enkelt å dokumentere.

Men bil med tolv sylindere er jo berre tull sjølvsagt.

Analogien din feiler fordi målet til biler og sykler går langt utover det å frakte oss fra A til B. Det at man kom frem i tide er ikke et mål på hva kjøretøyet tilfører oss.

Dersom vi er enige i at hvordan en forsterker ser ut, hvem som har laget den, og hvor dyre komponenter vi vet sitter inni er viktig for totalopplevelsen selv om lyden er det samme, henger jeg med. Det virker bare ikke som du er helt der.

Du må gjerne fortsette å tro at vitenskapen tar feil og at du er immun mot anerkjente psykologiske fenomener fordi det er så mange andre som har latt seg lure - inkludert Hi-Fi-pressen. Jeg håper at jeg har plantet en kilde til tvil som kan utvikle seg til kunnskap over tid.

En dyr titanramme vs. en billig aluramme, er et godt eksempel.

Titanramma er laget av andre materialer, og ser kul ut, men ingen kjenner forskjell.

Enorm prisforskjell.

e

Hva mener du med "kjenner forskjell"? Jeg har en titanramme med 1" demping uten svingpunkter. Jeg kjenner tydelig forskjell på den og en stiv aluramme.

Denne analogien er HELT avhengig av hva man mener å få ut av en titanramme.

At du kjenner forskell på en ramme med demping og en uten, er kanskje ikke så merkelig? Hadde du "kjent" forskjell på rammer i titan, stål, alu og karbon mmed identisk geometri og samme vekt på syklene?

Poenget mitt var at denne type ramme ikke lar seg bygge i alu.

Bare så det er nevnt, dette er ikke noe direkte til deg Geir.


Bare et annet (og kanskje mer familiært?) eksempel på forskjellige ting, som folk gledelig betaler mye for, som de mener er verd penga, som er forskjellig, men som i praksis (altså kjørefølelsen) ikke er det.


TW-produsert hardtail i alu vs."håndlaget", USA-produsert hardtail i titan.


e

Den kan bygges i karbonfiber, til en brøkdel av prisen. (som sikkert ville vært "bedre" også)


e

"Kjenner forskjell"...

Hvis man er litt interessert i å kjenne forskjell, så gjør man det. Noen mener det er verdt å betale for en dyrere cognac selv om prosenten er den samme. Noen mener å høre forskjell om stereoen har fete kabler, mens andre ikke er i stand til å skille mellom lydkvaliteten på en sprakete gammel klokkeradio og det å sitte midt i konserthuset.

Jepp, men alt dette er psykologiske effekter. Intet annet.


e

Og det er vel nettopp årsaka til at det omtrent ikkje blir selt titansyklar lengre.

Gjør det ikke? Jeg tipper de selger like godt som noen gang, og at eventuelle svingninger i markedet skyldes tilgangen til materialet.

Ok. Her i Norge da.