FrPs velgermagnet

Jeg tror ikke at Schengen kan opprettholdes på sikt.
Er det så farlig å måtte vise passet sitt ved grensen? Det virker jo som en ganske liten ulempe. Vi klarte det fint før.

I hvert fall virker det latterlig å uvise kriminelle når man ikke har noen kontroll på om de kommer tilbake.
http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.7052549

Narkotika er ikke et stoff. Det er vesentlig forskjell på en som røyker pot og en som pumper seg full av heroin.

Det er heller ingen automatikk i at man flytter inn på plata hvis man røyker hasj.

Kjenner mange som har røyket pot regelmessig i 10-15 år uten å havne utenfor for det. Det blir akkurat det samme som med alkohol, selv om du tar en øl i helgen så havner du ikke automatisk på rødsprit kjøret.

Det har jeg heller ikke påstått. Jeg sier at politivirksomhet er totalt ineffektivt p.g.a. at det i store grupper av befolkningen er stor aksept for bruk.

Argumentet for legalisering er at jeg tror det medfører mindre kriminalitet også utenfor narkotikaomerådet fordi den typen undergrunnsvirksomhet tenderer til medføre mye annen kriminalitet

F.eks ulovlige varer vil ha et risikopåslag. Økte priser på varer som er avhengighetsskapende medfører økt vinningskriminalitet.

Undergrunnsvirksomhet setter seg også utenfor lovverket i hvordan virksomheten reguleres, dermed blir konfliter gjerne håndtert med voldsbruk fremfor gjennom rettsvesnet.

Husk at legalisering betyr ikke at virksomheten er uregulert. Alkohol og tobakk er lovlig i norge men både bruk og salg er strengt regulert.

...men ingen av disse stoffene medfører så sterk avhengighet/skader som feks Kokain.


e

.... men er avhenginghet så farlig?
Jeg er jo avhenging av f.eks. mat. Det går helt fint, det.


Nei. Glem det.
Nå sklir det ut her.

Så er vel akkurat kokain en av verstingene også relatert til helseskade, vet ikke at det er sterkt vanedannende dog. Tobakk er både ekstremt vanedannende og helseskadelig, alkohol er helseskadelig. Du kan nok finne forbudte stoffer som befinner seg på svært forskjellige plasser i forhold til de lovlige stoffene, både verre og bedre. Det er nok ikke begrunnelsen for at de er ulovlige.

F.eks Heroin er så vidt meg bekjent temmelig lite helseskadelig (Men svært vanedannende), de fleste helseskader kommer av usanitære forhold, forurensing av stoff og fattigdom. Det er liten grad av konsensus om cannabis er bedre/verre enn alkohol/tobakk.

For å legge inn et kjapt standpunkt om en sak jeg har sterke meninger om:
Krigen mot narkotika medfører i seg selv langt verre skader for samfunnet enn de skadene den eventuelt motvirker.

Utover dette er det snakk om moralisering.

Kilde?

Hvilket samfunn mener du?
Verdenssammfunnet? Norge?

Nå sa vel Andysor at dette var et standpunkt, altså en meningsytring, ikke en faktapåstand.

Uansett, her er en: http://online.wsj.com/article/SB10001424127887324374004578217682305605070.html

Tja, det er en rekke fremtredende fagfolk som mener dette, uten at det lar seg direkte bevise da det er snakk om å veie sosiale skader opp mot hverandre.

Som hovedpunkter kan jeg jo nevne at det var over 15000 straffereaksjoner på narkotika i 2011, som gjør det til den mest utbredte straffekategorien ifølge SSB
I tillegg skyldes en vesentlig del av volds og vinningskriminalitet begått i norge, direkte eller indirekte, narkotikaforbudet.

I Oslo er det ca 300 heroinoverdosedødsfall i året ifølge regjeringen og forskning viser at veldig mange overdoser skyldes uforutsigbar kvalitet og blandestoffer brukt av langere.

Jeg tenkte på drap. Særdeles dårlig forretningsmodell å ville ta livet av kundene dine med viten og vilje...

Dessuten er det ikke sikkert det er heroinselgeren som gjorde misbrukeren avhengig av narkotiske stoffer. Det kan også ha vært det norske helsevesenet.

Sant nok.

Hva slags argument er det?

La oss si 100 000 bilførere bøtelegges hvert år for å ha kjørt for fort.
Kan man av det slutte at kampen mot råkjøring fører til større skade enn råkjøringen selv?

Når noen blir fengslet (Som nok er vanligere blant narkotikaforbrytelser enn trafikkforseelser) så er det effektivt et netto tap for samfunnet. Fengsel fungerer som utdanningsanstalter for kriminalitet. Det som kommer ut av fengslet er simpelten en mer kompetent kriminell. Joda, noen kommer ut av kriminaliteten også, og norge er forholdsvis OK på dette bl.a. p.g.a. humane soningsforhold ov vektlegging på utdanning, men gjentagelsesraten er fortsatt skyhøy.[1]

[1] http://www.guardian.co.uk/society/2013/feb/25/norwegian-prison-inmates-treated-like-people

Mexico?

Argumentet er jo ikke så enkelt som at "fordi så mange straffes for X bør X gjøres lovlig for å redusere antall straffereaksjoner".

Det er jo med på å underbygge argumentet som hevder at "hvis det jeg gjør ikke direkte skader andre, så må skaden det indirekte påfører samfunnet vurderes kontra konsekvensene av å gjøre det ulovlig".

Fengslet?
Utgangspunktet for denne diskusjonen var ikke at noen blir fengslet, men at de helt slipper reaksjoner.

Slik sett har den legaliseringen som enkelte etterlyser, til en viss grad skjedd.

Men hvorfor fremfører du det da?

Jepp, og MEGET vanedannende. Søk litt, og du vil finne mye info som bekrefter det.

Bivirkningene er mange, og ofte svært negative.

Amfetamin og Meth er jo litt i samme gata.

Alt dette er viden kjent og godt dokumentert.

Disse stoffene blir neppe legalisert, og med god grunn. Finnes det i det heletatt noen land i verden som mener det er en god ide at flere av landets innbyggere bør bruke dette/mer av dette?



e

Tror faktisk (paradoksalt nok) at personene det snakkes om i denne saken i all hovedsak er unge illegale innvandrere som selger Hasj i sentrum av Oslo.



e

Ikke bland forskjellige deler av tråden er du snill. Dette var et svar til en respons på at det var 15000 straffereaksjoner for narkotikaforbrytelser. En hel del av disse reaksjonene er helt sikkert fengsel.

Som sagt, med på å underbygge.
Eksempler på samfunnskader som følge av forbudet :
Flere overdoser/forgiftninger grunnet null kvalitetskontroll
Ingen håndheving av aldersgrenser
Ingen regulering av utsalgssteder/tider
Ingen skatteinntekter
Vold som konfliktløsning
Smugling som inntekt for mafia/terrorister
Korrupsjon i politi/rettsvesen (ikke noe særlig i norge)
Økt kriminalisering av samfunnet for noe som ikke direkte skader andre

Skjønner?

Jeg søkte og fant:

According to a study of 1081 US residents aged over 11 years who had used cocaine for the first time within 24 months prior to assessment, the risk of becoming cocaine-dependent within 2 years of first use (recent-onset) is 5-6%; after 10 years, it increases to 15-16%. [1]

About 12% of American adults have had an alcohol dependence problem at some time in their life. [2]

[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Cocaine_dependence
[2] http://en.wikipedia.org/wiki/Alcohol_dependence

Nå skal jeg ikke være veldig påståelig, jeg har begrenset kjennskap utover det som er å lese her og jeg kan ikke gå god for at disse tallene er sammenlignbare, men om de er det synes de å si at avhengighetsfaren for kokain er litt høyere enn for alkohol. Hvis det holder synes jeg ikke meget i store bokstaver er dekkende.

P.g.a. helseskadelige effekter mener jeg imidlertid at kokain absolutt er ett av de minst ønskelige stoffene å ha et høyt forbruk av i befolkningen.

Du må da så gjerne legge av den lett belærende tonen din.
Du fremstår ikke som en person som har skjønt så veldig mye mer enn de fleste andre.

Beklager hvis du følte deg støtt, men det var mye flisespikking rundt det jeg skrev og lite i form av motargumenter som førte til at jeg ble litt frustrert. Det var ikke meningen å komme med personangrep.

No hard feelings.

Velkommen til forumet, forresten!
Her er det veldig lærerikt å henge rundt. Finnes ikke det problem som ikke kan løses, eller i hvert fall diskuteres her.

Tilbake til saken -

Jeg forstår argumentene for legalisering, men hvis det var jeg som bestemte, ville jeg sagt at risikoen forbundet med det er enda større enn risikoen med å fortsette linjen som kjøres nå. I hvert fall hvis det er snakk om legalisering av tyngre stoffer.

Mitt utgangspunkt er at jeg ser på bruk av narkotika som et onde, og at bruken derfor bør begrenses mest mulig. Jeg tror ikke legalisering vil bidra til dette.
Dersom man har et annet utgangspunkt, at f.eks bruk kun rammer brukeren, kan man selvsagt komme til andre konklusjoner.

Hvis ditt utgangspunkt er at bruk også rammer andre blir da spørsmålet hvilke sideeffekter som skal med i den samfunnsmessige betraktningen. Snakker du om trygde og helseomkostninger eller noe annet?

Neste spørsmål er hvordan dette skiller seg nevneverdig fra andre rusmidler som tobakk, alkohol, kaffe (Bare for å tøye strikken litt ), er det bare det historiske som kommer i betraktning eller er det bare praktisk for å ha unnskyldning for å forby.

Mitt utgangspunkt er at lover og regler har relativt liten effekt på hva som faktisk konsumeres, og at det er mer intrassant å se på den totale skadevirkningen på samfunnet som stoffene sett i sammenheng med lovene gir. Jeg er av den formening at større grad av legalisering vil:
Redusere dødsfall og skader knyttet til narkotika.
Redusere vinningskriminalitet utført av narkomane
Redusere voldskriminalitet fra de som tjener penger på narkotikahandelen
Øke skatteinngang fra lovlig narkotikaomsetning.

På minussiden får vi sikkert noen flere brukere, men jeg er ikke så sikker på at økningen blir vesentlig (Det sosiale stigmaet forsvinner ikke med legalisering), og selv for massen av brukere tror jeg en legalisering vil hjelpe mange som i dag er utenfor samfunnet til å kunne fungere. (Den kombinerte effekten av at man ikke lengre må bruke dagen på småkriminalitet og at man møter noen som vil hjelpe deg å slutte fremfor å selge deg mer når man kjøper). Ikke glem at akkurat som nå vil det store flertallet av brukere greie å kontrollere bruken helt greit, slik de fleste av oss greier med alkohol (Det er få narkotikum så er så ille som tobakk)

Netto sett tror jeg derfor legalisering gir mindre kriminalitet og bedre helse, så kan man helt sikkert finpusse på formene dette tar.

Det vil også gi et økt statlig byråkrati, og en økt statlig styring og inngrepen i folks privatliv.

Legaliseringsparadokset et at mange av dem som skriker om legalisering gjerne er de samme som ønsker mindre statlig styring og byråkrati. Det de ikke tar med i beregningen er at hvis produksjon, omsetning og bruk skal bli helt lovlig trenger vi antageligvis nye regler, kontrollorganer, skatte- og avgiftssystemer og all verdens ikke vet jeg hva legaliseringsforkjemperne egentlig kjemper imot.

Har du snakket med familien til et overdosetilfelle i det siste?