Blodracet SVT

Et annet aspekt er jo kjennskapen de danske intervjuobjektene/ ekspertene (Damsgaard, husker ikke den andres navn) har til langrennssporten. God teknikk og godt utstyr kan enkelt kompensere for doping, og som Øyvind nevner, Norge var langt fremme både hva gjelder teknikk og utstyr.

"Pussig er det også at mange av tallene som framstilles som hemmelige, sto i flere norske aviser for tolv år siden. Og kilden er utestengt fra sporten på livstid."

Hvilke tall er det snakk om her? Vet at blodverdiene fra 2001 er offentliggjort, men de var vel ikke omtalt i programmet?

Noen av blodoverdiene som kommer fram her er hinsides, men at feks en litt dehydrert Dæhli tester 17,5 eller deromkring kan umulig overraske noen? Jeg skjønner meg virkelig ikke på ekspertene som mener disse verdig er umulige å oppnå på naturlig vis. Selv er jeg en halvfet, halvtrent mosjonist som har målt mellom 16 og 16,5 mange ganger. Jeg har også kompiser dom er hakket bedre trent som ligger og vaker rundt 17. At landslagsløper i langrenn har hemoglobin rundt 17 tar jeg egentlig som en selvfølge.

Flere mosjonister som kjenner sine verdier her?

Jeg orker ikke å si slik eller slik.

Det jeg derimot syntes er rart er at på 90 tallet hadde nesten alle naturlig høye blodverdier. Hvorfor har ikke de norske utøverne det idag? De driver fortsatt med høydetrening.

Har de ikke?

Målte 17,8 for et par år siden. Og nei, verken dop eller høydetrening inne i bildet her

RoyE

Enig med olechr over.
For å bedre forstå 90-tallets blodverdier, hadde det vært interessant å se blodverdiene utøverne har idag! For at f.eks Dæhlies verdier skal virke mer troverdig, er det spennende å se hvor nærme eller langt unna f.eks Northug sne nivåer er. De er ikke noe mer i høyden idag enn de var da.

Ellers støtter jeg meg til det O store redaktør sier om langrennens unikt sterke posisjon i Norge. Det legges til rette for at talenter kan satse helt og holdent på langrenn på en måte ingen andre land matcher, og eliteløperne har et støtteapparat og økonomisk grunnlag andre land bare kan drømme om. Og på grunn av den unike posisjonen langrenn har, trekkes kompetanse og dyktighet mot miljøet. Alt i alt en særdeles positiv sirkel

Vet du hva dagens utøvere ligger på?
DET er jo et vesentlig poeng rundt troverdigheten til våre tidligere helter.

Utover dette er det merkelig å lese slike saker som dette, ene siden tror på utøverne, andre siden er en gjeng med konspirasjonsteoretikere som går rundt og tror vi har et slags hemmelig samfunn rundt olympiatoppen og utøvere. Selv vet jeg ikke noe, og sier derfor ikke noe annet enn at jeg gjerne vil se noe som vekker oppsikt før jeg kaster misstanker mot andre mennesker.

Så det hadde vært veldig kjekt å se verdiene på dagens utøvere. Er de også rundt 17 osv etter høydeopphold så er det GOD grunn til å TRO våre utøvere fra 90 tallet.

Ligger de i dag på 14-15 jevnt over, så er det grunn til å stille spørsmål.

Det kan jo f.eks. vera at dei no avsluttar høgdeopphald tidlegare før renn, drikk mykje vatn, eller brukar andre metodar for å få verdiane ned, lågt nok til å unngå startnekt.

Det kan jo godt hende at de har, men med blodpasset er ikke dette relevant. Nå er det mistenkelige variasjoner som kan få deg i trøbbel, ikke om du har høy for verdi en gang eller to.
Derfor er det ingen som lenger har sertifikat på høye blodverdier - blodpasset er i seg selv dette sertifikatet.

Jeg tror jo at dopeksperte i filmen uttalte seg generellt om at verdiene som ble omtalt var veldig høye, og da kanskje med tanke på Smirnov og de andre med verdier over 19.

Jeg har i forbindelse med legebesøk , målt blodverdier på rundt 16,5, men også nede i 14,9. Legen sier dette er naturlige variasjoner. Det som skulle være interessant å vite er hvor mye blodverdiene kan øke ved høydetrening. Det må der vel foreligge noen forskningsresultater på. Jeg vil tro at utøverene og trenere var mindre kritiske til hvor høye blodverdiene ble, før der ble innført noen øvre grense og startnekt. Det er etter min mening helt naturlig at verdiene synker når man innfører flere målinger og grenser.
Man trenger ikke være bloddopet for det, bare at man drev høydetrening/høydehus mindre kritisk før. Kan vel sammenlignes med at man innfører gjennomsnitts fartsmåling på veien. Da synker som kjent hastigheten, også på de som kjører lovlig.

Finnes det ikke kjente blodverdier fra dagens utøvere? Hva med en sammenligning mot sykkel eller annen idrett? For meg som ikke har peiling på hva en blodverdi er, bortsett fra at 17 er høyt, så møter jeg denne dokumentaren med skepsis.

De kunne lett ha satt en grei strek over dette ved å si ha dagens utøvere ligger på.

Har de blodpass i langrenn foresten?

Ja.
Se bl.a. her.

Husker ikke helt når det ble innført. Litt vanskelig å finne info om dette på nett ser det ut til. Men her står en pekepinn:
.

Nettopp dette kan også sies om ballspill i de store klubbene i Europa, sykkel i sør-Europa, Benelux og Kasakstan, alpint i Alpene. Det at idretten er viktig gjør det bare viktigere og mer prestisjefylt å lykkes. En kan jo si at stillingen til langrenn i Finland før 2001 var, om ikke like sterk som i Norge, så var og er langrenn en av de viktigste idrettene sammen med ishockey, hopp og i gamle dager friidrett. Stillingen til langrenn i Finland er kulturelt sett det nærmeste en kommer til en parallell til slik det er hos oss. Fra finsk ståsted er det nok vanskelig å innse at de norske resultatene har kommet uten hjelp fra flinke medisinmenn som alle vet har vært i miljøet i årtier, når de selv har måttet ty til nettopp det og har en mer eller mindre uttalt og åpen dophistorie fra 70-tallet og fram til i dag. For finnene er det nok også vanskelig med Lerheim sin rolle i antidopingarbeidet. Opplagt fordi han har vært med på å avsløre dem. Men hans kapasitet ses nok på med mistro som en salgs bukken som passer havresekken ift norske utøvere.

Enden på visa, dersom alle i det norske miljøet har sitt på det tørre er det ikke vanskeligere enn å si at de ønsket alt belyst. Legg frem alle lister og resultater, alle navn, diskuter troverdighet. Det som låter dårlig er rasling med sabler, sure miner i media og trusler om søksmål. Det minner for mye om scenarier vi har sett i sykkelsporten.

Kjøper ikke den vi satser så mye på langrenn greia.

All toppidrett i verden blir satset på

Jepp, og alle kan kan få frem en og annen verdensmester. Grunnen til at Norge får frem mange verdensmestere er bredden, både i bunn og topp. Norge har vel flere eliteutøvere i langrenn enn det totale antall som har langrennsski i de fleste Europeiske nasjoner.

Konstig kommentar. Jag tror att det är väldigt stor skillnad på hur mycket det satsas på toppidrett i olika länder och i olika idretter.

Jeg har ikke sett programmet så alle mulige forbehold, men såvidt jeg har skjønt ble blodverdiene målt med de gamle kjapp-kjapp-istrumentene og blod fra fingeren (?).

Jeg har vært blodgiver i mange år (mellom 50 og 60 tapninger inkl 2-3 år med karantene). De første årene ble hemoglobinverdiene målt med nål i fingeren og et lite apparat som gav kjapt svar. Jeg lå jevnt på 17-tallet. Etterhvert ble det en konkurranse med en kollega om å få til høyeste verdi og vi trodde ihvertfall vi klarte å presse opp verdiene med type drikke, ingen drikke, varm kontra kald finger osv.
De som jobbet på sentralen spøkte av og til med at jeg ble "nektet start" pga for høye blodverdier men sa også at apparatene var veldig unøyaktige spesielt for høye verdier.

De siste årene blir verdiene målt på lab av den første skvetten som blir tappet. Verdiene ligger nå jevnt på 16-tallet.

Det er derfor fullt mulig å ha høye verdier (17-tallet) uten å jukse.

Det er det. Men jeg kjøper ikke at det ikke er doping fordi idretten blir satset på.
Men jeg ser at Langrenn er en mini putt idrett som mange driver med i norge.

Om de norske ski gutta har vært dopet eller ei gidder jeg vel egentlig ikke tenke så mye på. Men er litt skremt over hvor mye dumme kommentarer, innlegg etc idrettsledere har komme med den siste tiden. Da både i sykkel, ski, antidoping byrå, friidrett. Alle syntes det er stas med antidoping arbeid. Men når det kommer på deres egen dør så syntes jeg det virker som de har noe å "skjule" hele gjengen.

Positivt av svenskene hvis de gjør dette:

http://www.vg.no/sport/ski/vm/2013/artikkel.php?artid=10114171

Mye flinke folk her, men jeg tror nok jeg holder en knapp på at ekspertene vet mer om hva som er realistiske blodverdier.

Det mest treffende med programmet var avslutningskommentaren om at nasjonalheltene skal være plettfrie [uansett hva slags fakta som kommer frem].
Den tankegangen kombinert med uslåelig norsk naivitet er nok hovedgrunnen til at vi ennå ikke fått hull på dopingbyllen i norsk langrenn.

Du skriver som om du vet at det finnes en dopingbyll i norsk langrenn.
Jeg tror at du ikke vet dette.

Lance er eksempel på en dude som kom fra en nasjon der sykkel er LANGT unna de mest prestisjetunge idrettene.


e

Jeg synes det er litt påtakelig hvordan vi alltid tror det beste om norske utøvere som er i søkelyset for doping. Grimset har uflaks og blir forgiftet av kosttilskudd, Tysse sår tvil om testens validitet og får delvis feste for påstandene sine. Trine Hattestad får dårlig kylling - eller hva hun skyldte på.
Men når vi hører om utlendinger er vi langt mer håndfaste i moralen og raske til å dømme. Jeg er ganske sikker på at det forekom doping blandt norske utøvere på epo-tiden på 90-tallet.
Når epo kom var neppe motstanden for å bruke det i prestasjonsfremmende øyemed like stor som den er nå.
Skal derfor bli spennende å følge dette videre. Sannheten har, som mange sier tidligere i tråden, en lei tendens til å komme frem. Ser også paralleller til opprullingen som vi er midt oppi for sykkel der fornektelse og taushet lenge rådde. NRK vil ikke vise dokumentaren og jeg får ikke akkurat inntrykk av at skiforbundet ønsker å møte dette med åpenhet. I et større perspektiv får jeg følelsen av at det i internasjonal idrett er mange agendaer og lite interesse for å få dritten på bordet. Kroneksemplet på det er Fuentes sin klientliste som angivelig består av 200 navn men kun vel 35 syklister etterforskes. Jeg tror noen av de samme mekanismene gjelder i Norge. Det er lett å sable ned på en suspekt syklist eller bryter mens en utøver av mer "aktede" idretter som ski vil vi så veldig gjerne kun tro det beste om.

Om Bjørn Dæhlie sitter på tv og sier det han gjør med urent mel i posen har vi fått vår egen Lance Armstrong....

Blir uansett spennende å følge og jeg tror at på ett eller annet tidspunkt kommer Norges jomfrudom til å sprekke og EPO bruk utover der Kjærgår har vedgått blir avslørt. Alt annet vil være for godt til å være sant.

For de som ikke har sett programmet ligger det her:

http://www.svtplay.se/video/1047471/del-6

Vel, jeg har ikke dokumentasjon som kan brukes som bevis eller førstehånds kunnskap. Så du har et poeng. Men jeg har hørt historier fra folk som jeg oppfatter som troverdige, og som jeg velger å tro på. Og de handlet om at nordmenn i flere idretter, blant annet langrenn dopet seg under Lillehammer OL. Men jeg vet ikke noe som kan brukes som bevis en rettsal.

Jeg står inne for påstanden min om at byllen vil sprekke, bare så det er presisert.

Dette er som religion. Mange tror men ingen kan bevise noe. Det som slo meg med denne dokumentaren, var når de fortalte at de som testet for høyt i Lahti fikk beskjed om å drikke en liter vann. Og de deretter hadde normale verdier. Da virker det som om denne testen som hele programmet bygger på ikke er til å stole på.

Kanskje det er hele endringen fra da til nå, at nå drikker de nok får testing.

Btw tror verken på gud eller doping i norsk langrenn. Finnes akkurat like mye bevis for begge deler.

Såg fölgande på cyclingnews forum och det kom tydligen från en debatt på svensk tv. Det oppsumerar rätt bra en sak som jag tycker är väldigt konstigt med programet och det Saltin säger.

"- When you get above 17-17.5 and up, like here with Smirnov up towards 20, it's impossible to reach without manipulation.
- Above 17, there is no chance not to be doped.
- Partly, it's difficult to reach 17-18 with altitude training. You need to be at perhaps 3-4000masl, and then you can't train hard enough.
- It's clear that there are individuals with values up to 16.5-17, and this is now arranged such that they get dispensation. But of 100 skiers, this is perhaps 5 which naturally are this high.
"

Så han säger samtidigt att det är omöjligt att ha över 17 utan doping och att normala värden för 5% av åkarna har ett normalt värde på 16.5-17 vilket helt klart motsäger varandra.

Det måste vara möjligt att hålla reda på medelvärden, individuell variation, varianse och det att höga värden förekommer trots att det bara är i 5% av åkarna.

Niklas Jonsson blev tex kontaktat av programet för ett värde på 16.4 (har jag för mig) då gick han till sjukhuset och mäte opp ett värde på 17.5 långt efter karriären. Så han är ju oppenbart en som kan ha över 17 utan doping och oppnå 17-18 med höghöjdsträning.

Det sista är ju att det är väldigt stor skillnad på värden på 17-18 och värden i närheten av 20 men det verkar som att programet och Saltin försöker se på dem som (iallafall nestan) lika osansynliga.

Jag kan inte förstå att en professor och expert inom doping som Saltin klarar av att vara så oklar i många av sina utalanden. En professor borde snarare vara tvärtom, att han tar med alla möjliga felkällor och variationer eftersom det är det som är det vetenskapliga sättet att diskutera.

Du ser at dette er et utsagn uten verdi?

Den "sannheten" du snakker om er implisitt at det forekom doping blant de beste norske langrennsløperne på 90-tallet. Hvis det blir bevist, får du rett.
Å motbevise det snart 20 år etterpå, er bortimot umulig, så da kan du til evig tid fortsette å hevde at "sannheten" ennå ikke har kommet fram.