Formuesskatt - for og imot

Det er vel en hel del ting som straffer lite lønnsomme bedrifter hardere enn formueskatten?

La oss regne litt på det:
Terrengsykkel.no har i dag ca. 19700 brukere. Sett at vi skal ta forumet på børs, og får det verdsatt på samme måte som Facebook og LinkedIn, får man ca. USD 100 pr. bruker. La oss bruke en kurs på 5,5 kr. Er verdien på forumet i overkant av 13 millioner. Eierne, får da sin andel registrert som formue... og må betale til sammen 145 000kr. i året i formueskatt.

Uten å ane noe om økonomien til forumet, så vil jeg tro det vil medføre vanskeligheter om man måtte utbetale 145 000kr. (+ 40 000kr. For å dekke utbytteskatten) hvert år til eierne, så de kunne betale for gleden av å eie forumet, hvert år.

Jeg vet verderingen av Terrengsykkel.no på samme nivå som Facebook er søkt. Men for mange i oppstartsfasen som henter inn penger, kan kalkylen være enda særere, da det ikke måles i hva selskapet har av verdier, men hva det har mulighet til å bli. Evernote, en mobilapp for notater, er verdsatt til over syv milliarder, ikke på grunn av inntekter, men for potensialet. I Norge vil det medføre en skatt på 77 millioner i året. Dette er drepende; og forklarer hvorfor selskaper som det ikke starter her på berget.

Staten er grådig, fordi Staten er et omfordelingsmaskineri, en mafia som truer en enkelperson for penger, for å gi det til en større interessegruppe.
Staten er grådig, fordi de som er ansatt i Staten jobber for at Staten skal ha større og større andel av det du jobber, akkurat som støvskatter i middelalderen.
Institusjonalisering skaper sosial aksept for tyveri. Men staten kan fint være mer eksistenstruende og skape mer søvnløse netter for folk mer enn ran på åpen gate.

Han protesterer vel så mye på byråkratiet og papirveldet som beskatningen medfører, kanskje mer enn selve skatten som må betales.

Er det ikke hotellmarked utenfor Norge?

Det norske hotellmarkedet er i Norge.

Uansett, det virker ikke som denne skatten er et problem for Stordalen og gjengen.

Høres verre ut med beskatning for bedrifter.


E

Men Stordalen tjener gode penger på sine svenske hoteller, og sikkert andre steder også.

Morsomt med debatt, får oppfrisket kunnskapene mine. Mange gode og saklige argumenter her, både for og i mot formuesskatten.

Men synes jammen dette er like vanskelig som før jeg stilte spørsmålet :-)

Men takk for innspillene!

Jeg synes det er temmelig smålig å skyve noen veldig få ekstremt rike foran som eksempler på at formueskatten skal beholdes all den tid man vet at denne skatten har ekstremt urimelige utslag for noen (Kanskje ikke så mange, men det er knapt noe poeng)

Jeg er selv i forueposisjon av en uomsettelig formue. (I.e. formuen er ikke penger, og kan ikke omsettes i penger uten å på påta meg stor risiko). Jeg har hatt år hvor jeg har betalt >90% av det jeg har tjent i skatt. Heldigvis for meg har jeg hatt noen tidigere år hvor jeg har hatt netto positivt utbytte, så jeg har fått ting til å gå rundt.

Usikkerheten fra år til år på hvor mye skatt jeg må betale og hvilken inntekt jeg har til å betjene den er imidlertid der hele tiden. For å håndtrere den har jeg en buffer fra gode år som ligger uproduktivt som kontanter i banken. Uten formueskatt kunne jeg ha investert dette i noe mer produktivt. Andre som ikke har vært så heldige å kunne legge opp en slik buffer må leve i langt større uvisshet, eller enklere forlate landet.

Du kan ikke sammenligne skattesats på formue direkte til inntektsskatt. Nøyaktig hvor mye dette utgjør sammenlignbart med inntektskatt vil variere med avskatningen, helt opp til uendelig om avkastningen er null.

Et eksempel. Anta at fribeløpet er alt brukt opp på urelaterte formuesobjekter og at det relevante formuesobjektet har 4% avkastning av ligningsverdien (4% over tid er b.t.w. oljefondets antagelse). Ata videre at dette er et norsk selskap og en norsk skattebetaler.

Først kommer selskapsskatt på 28%, så at avkastningen på 4% er det nå 2.88% igjen til utbetaling.

Deretter kommer utbytteskatten. Hvis vi antar at inngangsverdien* er lik ligningsverdien og at dette er for 2011 (1.5% skjermingsrente), så skal det skattes 28% av de overskytende 1.38%. Det gjenstår nå 2.49%. Av dette går 1.1% til formueskatt. D.v.s. 44% av det gjenværede beløpet.

Alt i alt gir eksemplet over en totalbeskatning på 65% av avkastningen. Langt over noen inntektsskatt.

Det er også verdt å merke seg at formueskatten er regressiv. Jo mer man får i avkastning, jo mindre prosentvis betaler man av den i skatt i form av formueskatt.

*) Oftest er inngangsverdien langt lavere og dermed skattetrykket høyere. Dette eksemplet innebærer at denne skatteyteren på et tidspunkt har fått hele dette formuesobjektet som inntekt med verdi=nåverdi og dermed har betalt inntektsskatt på hele ligningsverdien.

God utregning over!

Litt på siden, men her er en oppskrift på hvordan store selskaper kan redusere skattetrykket sitt,ved kreativ bruk av selskaper i flere land. http://www.digi.no/907763/slik-slipper-google-skatt
Litt for komplisert og kostbart for små bedrifter, men mulig for store.
Analogien går jo til de som virkelig er rike, de kan tilpasse sin situasjon, ref. Stordalen. Det er de som ikke er store nok som da blir straffet.

For mye matte, jeg fikk vondt i hodet.

Forferdelig at jeg tvinges til å sette meg inn i sånt.

Grusomt at folk har fordel av å lage så kompliserte skattesystemer, fordi vi kriger igjennom staten, og rævkjører hverandre så godt vi kan, for at den interessegruppa hver og en av oss tilhører, skal få meske seg selv så mye vi kan på bekostning av andre.

Artikkel som berører "formuebeskatning på eiere av firma" temaet:
http://www.dn.no/forsiden/politikkSamfunn/article2561733.ece

Dette sitatet kjenner jeg også godt. De som rammes holder kjeft. Norge lønner det seg med lavest mulig mediaprofil (kan nevne flere) eller ultrahøy mediaprofil (alle vet hvem det er):
"- Jeg treffer eiere og ledere av små og mellomstore bedrifter ukentlig. De tar opp mange problemstillinger, men formuesskatten er en av dem. Men mange vegrer seg for å stå frem fordi det medfører at de henges ut i avisene. Det er ikke alle som ønsker å stå frem med sine bekymringer, sier Sanner til Dagens Næringsliv torsdag."

For norges næringsutvilking(etter oljen) så er ikke dagens løsning bra.

Den dagen/året firmaet ikke leverer overskudd, og utbytte skal tas, og eieren skal betale formueskatten sin ved å eie firmaet, da tar firmaet opp lån, for å dekke formueskatten til sine eiere. Låne for å betale formueskatt er ikke en holdbar situasjon.

For utviklingen er formueskatten en dråpe i havet. Er nok du, jeg og oss vanlige som må jekkes noen noen 10-12 lønnstrinn først. Arbeidsloven bør nok også bli mer fleksibel.

Alt dette snakk om utbytteskatt. Når ble det innført skatt på utbytte da ??

Om en ser på totalbildet hva er da ønskelig med aktiv skattepolitikk? Å gi lavtlønte skatteøkning for å øke forskjellen til de formuende som sliter ?
Å kalle staten for grådig er det bare ærna værna og siw som kan gjøre troverdig, da deres egen politikk har vasket hjernen deres for sosialrealisme.
Ved fjerning av formuesskatten vil det gi norges 10 rikeste et samlet skattefradrag på 320 mill.

Og de 320 millionene hadde de låst inne i en pengebinge så ingen noen sinne vil se dem igjen. Eventuelt gitt dem til USA!! De ville hvertfall aldri kjøpt iskrem for alle pengene slik at man måtte starte opp 50 ny iskremutsalg og mist 3 fabrikker over det ganske land. Muligheten for at de 320 millionene ville generert 1000 ny arbeidsplasser er jo køl svart. Bedre å ta de inn ved hjelp av skatt slik at man kan bruke de på å betale 1000 mennesker for å ikke jobbe.
Skatt på overskudd er bra, for staten produserer faktisk en del tjenester som er med å legge grunnlaget for fortjeneste. Straff for å ha bygget noe verdifult er ikke bra for det hindrer de som har bygget noe verdifult i å reinvestere pengene (dvs bygge mer verdifult).
Kan grunnen til at vi fortsatt har formueskatten rett og slett være at den politiske gevinsten ved å fjerne formueskatt ikke tilsvarerer den politiske "kostnaden" ved å erstatte den med mer fornuftig beskatning av for.eks bolig?

Tja, de 320millionene hadde gjort de 10 rikeste 320 millioner rikere, og økt gapet fra "fattig" til rik med 320 mill.

Abit: det er skatt på utbytte ja! 28%
Når det ble innført vet fuglene bedre enn meg.

Problemet med formuesskatten, slik jeg ser det, er at det er skatt på penger som allerede er skattet. Dobbelbeskatning er jo ikke tillat, men likevel er formuesskatten i orden for politikerne.

Jeg frykter at etterhvert som oljeinntektene minsker, vil punktet for toppskatt senkes, formuesskatten økes, og prosentsatsene på skatt av inntekt kommer til å øke.
Skal man opprettholde gullalderen i norsk økonomi, må man sende det som er av borerigger og sette igang i Lofoten!

Formuesskatten utgjør jo i sum ikke det helt store, totalt sett. Jeg syns det da er verre med skatt på treningsmedlemskap fra jobben, skatt på busskort fra jobben osv. Er flere skatter som er langt mer tullete enn formuesskatten, men klart formuesskatten oppleves som sure penger for de som betaler det..

Gapet mellom fattig og rik hadde sikkert økt med mer enn 320 millioner uten formueskatt, da de 320 millionene kunne blitt reinvestert og skapt ytterligere verdier for de rikeste. Poenget er at de fattige hadde vært i en bedre situasjon også pga flere arbeidsplasser. Gapet mellom fattig og de (få) rikeste er ikke et problem. Gapet mellom oss i midten er mye værre. At de fattigste blir litt rikere pga flere arbeidsplasser og de i midten blir litt fattigere pga mer fornuftig beskatning av andre ting enn arbeidende kapital er mye viktigere for velferden. Største problem for de med minst penger i Oslo i dag er ikke at de ikke har råd til hytta til Røkke i Oppdal, men at de ikke har råd til 2 roms på Bjølsen. Og det er vel verken Fredriksen eller Røkke sin skyd...



Værste man kan gjøre for norsk økonomi er å øke aktiviteten i oljesektoren. Den dreper all annen eksportindustri og gjør oss ekstremt eksponert for oljeprisrisiko. Entrepenørskap innenfor andre sektorer må stimuleres, for.eks ved å fjerne formueskatten, slik at de som har råd til å investere oppmuntres til dette.

Husker jeg ikke feil så ble det innført utbytte skatt rundt 2002. Da var det vel 11% av alt utbytte. Nå er det 28% på alt utbytte over risikofri avkastning, på innskutt kapital.

Det er mange gode argumenter for å fjerne formueskatten, men ingen gode for å beholde den. Hvorfor skal man argumentere for å fjerne den, man må heller finne gode argumenter for å beholde den.

Det er ikke sånn at vi trenger de pengene, velferden vil ikke lide av at vi fjerner den.

Og problemet med det er at ...?

Ikke umulig at de 320 millionene havner i de investeringsobjektene som gir best avkastning.

Boligmarkedet.

Sånn sett kan vi si at andre i samfunnet er med på å ta noen av kostnadene ved å slippe disse pengene ut i markedet.


e

Viktig poeng du kommer med. Men hvis formueskatten hadde vært byttet ut med for.eks mer fornuftig beskatning av bolig ville kanskje ikke boligmarkedet vært å sett på som et så hett investeringsobjekt. Boliger skaper jo ikke noe verdier, så det er jo delevis nettopp formueskatten og mangel på bolig/eindomsbeskatning som har gjort bolig til et investeringsobjekt. Man må ha en skattepolitikk som oppmuntrer til at disse pengene havner i fabrikker, landbruk og andre ting som skaper verdier isteden for at de havner i boligmarkedet for at eier skal slippe formueskatt.

Tja, jeg føler at det er litt feil at de som har mest skal bidra mindre og mindre, er du uenig?
Skal staten gi opp å prøve å redusere forskjeller fra topp til bunn i samfunnet?
Hvilke virkemidler skal en bruke?

Det er akkurat helt motsatt.

Det investeres mye i eiendom for å slippe formueskatt. Har du 10 mill, og kjøper et par leiligheter så er formuesverdien på disse kanskje 2 mill. Hvis du i tillegg låner 5 mill og kjøper en leilighet til så har du fort negativ formue.

Hvis en VIRKELIG vil redusere forskjellene, er det bare å innføre kommunisme.

De som har mest bidrar veldig mye allerede både i form av skatt fra bedrifter de eier og ved at de skaper arbeidsplasser. Mange bedriftseiere betaler faktisk mer i skatt enn de har i inntekt. De vil si at de må tappe bedriftene de eier for penger for å betale denne skatten - og når pengene er innbetalt, er de beskattet TRE ganger - først som bedriftsskatt, deretter som utbytte skatt og til slutt det de innbetales som - formueskatt.

I Norge er det. i motsetning til USA, så og si umulig å bygge opp en bedrift fra bunnen og ta den på børs slik at folket kan eie den. Derfor blir så godt som ALLE teknologibedrifter som bygges her i landet solgt til utenlandske selskaper fordi eierne ikke har råd til å ta dem på børs. Når oljen er slutt, kommer vi til å klø oss i hodet og spørre oss selv hvordan i all verden vi lot det skje.

Vel - dersom en skal få ned boligprisene her i landet, må det bygges flere boliger. Dersom det skal bygges flere boliger, må det tilføres kapital fra investorer.

Jeg bygger så mye jeg klarer hver dag, men vil ikke kalle meg innvestor akkurat.

Hva er det med disse 10 rikeste som gjør det så essensiellt at de skal betale formueskatten at det blir greit å ofre de tusenvis som blir urimelig rammet?

Disse statistiske betraktningene rundt hvordan formueskatten fordeler seg er fullstendig uintressant. Formueskatten kan og vil medføre at enkelte skattes langt over evne og rimelighet. Da er det alene nok til at vi må kunne si at formueskatten er en urimelig og umoralsk skatt og bør avvikles.

Om det medfører at noen betaler langt under evne i en overgangsperiode er det tross alt å foretrekke enn at noen ledes ut i ruin. Skatt skal ikke være straff, man må slutte å være så livredd for at noen kan få det 'for' bra.

Vi kan jo også minne om at utbytteskatten ble innført nettopp for å fjerne muligheten for å bli nullskatteyter* med høy inntekt når formueskatten så skulle fjernes.

*) Man var bare nullskatteyter på papiret, men realskatten var lavere med dette grepet. Mekanismen man brukte var å ta ut utbytte istedet for lønn. Lønn skattlegges med 14% av bedriftens hånd og variuabelt opp til ca 50% (men ca 30% i snitt) fra mottagerens hånd. Utbytte beskattes 28% av bedriftens hånd. Før utbytteskatten bel innført var det ingen videre beskatning fra mottagers hånd. Etter utbytteskatten må man skatte 28% av det gjenværende beløpet som overstiger NIBOR rente. Skatt av bedriftens hånd vises ikke i skattelistene, derfor så det ut som om de som bare mottok utbytte ikke betalte skatt i disse. Realiteten var at bedriftene de eier betaler skatt (Om noe en eier betaler skatt er det effektivt det samme som om en selv betaler)

Problemet er at alle som er i posisjon til å påvirke boligprisene, ønsker at de er så høye som mulig.

Meglere, banker, entreprenører og alle de som har boliger som investeringsobjekter.

...eller er det noen som tror entreprenører ønsker å bygge flere enheter med lavere fortjeneste pr enhet?





e