Østmarkas venner...

At du trekker frem Hobo er litt artig, for såvidt meg bekjent var denne så å si grodd igjen da den ble oppdaget for noen år siden.

Sorry ass, det er vel akkurat Nils Forlund og hans disipler vi ønsker å gi litt motstand. Mennesker flest tilhører ikke en obskur indianerstamme og lager spor, dette blir sågar opphøyd til noe verneverdig bare det er gammelt nok i form av kulturlandskap. At Forlunds ideer om sporløs ferdsel i form av søppel og annet bør og skal følges er en annen sak.
Hvis det er sånn at det faktisk er slitasje som irriterer motparten så er min mening at de er så vant til å være så få (når så du sist en fotgjenger på utsiden av bynære tråkk?) at gjengroing er et mer aktuelt tema.

Det får i så fall stå på din egen regning.




25% økning i befolkningsgrunnlaget og en ukjent økning i populæritet virker ikke uvesentlig på meg. I tilegg må vi huske at slitasjen er kumulativ. Mener du alvorlig at noen hundre terrengsyklister er en bedre forklaring?



Så kom med bedre forskning. Jeg kjøper ikke at det er så voldsom forskjell i forskjellige regioner i verden at utenlandsk forskning skal vurderes som verdiløs. Og i den grad du antyder forskningsjuks så synes jeg du skal involvere de som har forfattet forskningen.



Så for deg er konklusjonen gitt. Forskning trengs ikke for du 'vet' alt at terrengsyklingen har skyld i alt som er negativt med stiene der vi finnes. Hvem er egentlig den arrogante her?

Sanouka: vi er helt enige. Poenget var (om enn noe subtilt) at folk kanskje ikke akkurat spaserer så mye i Hobo

Tar du den aggressive tonen fordi jeg tråkker deg på tærne? Eller fordi vi er uenige?
Det finnes ikke god forskning, så hva skal jeg vise til?
Og ja, jeg tror et "fåtall" terrengsyklister påfører stor slitasje på en trasé når denne sykles igjen og igjen. Ser man ikke det, er det fordi man ikke vil.

Tror ikke så veldig mye i det rent mekaniske mellom natur og sykkel har endret seg vesentlig på denne tiden, så jeg er ikke med på at undersøkelsen skal kastes ut p.g.a. alder.

Jeg mener jeg har vært klar på hva disse undersøkelsene er: De er forsøk på å identifisere slitasjeforskjeller mellom bl.a. gående og syklister, og konkluderer med at de ikke finner noen forskjell. Er det et bevis på at det ikke er forskjell; nei det ville ikke vært vitenskaplig. Hvis man mener det er metodologiske feil eller cherrypicking får man finne de andre undersøkelsene som da burde tendere til andre konklusjoner. Jeg har ikke forsøkt å filtrere bort slike, jeg har simpelten ikke funnet noen. Hvis andre heller ikke kan finne eller produsere forskning som viser en tydelig forskjell, da må man i den vitenskaplige redelighetens navn ta utgangspunkt i at ingen forskjell finnes. Ihvertfall intill noe annet er påvist.

Å ta på seg rollen som overdommer og påstå at egen synsing er bedre og viktigere enn de vitenskaplige resultaten som faktisk finnes har jeg ingen ting til overs for, da er det ikke lenger noen kunnskapsbasert diskusjon men en popularitetskonkuranse.

Jeg mener du tar et standpunkt ut i fra følelser og synsing fremfor kunnskap. Det synes jeg er usaklig.



Det finnes ikke god forskning, eller det finnes ikke god forskning med konklusjoner du liker?

Er det gjort forskning på dette i Norge eller land med liknende forhold?

Her er det vel like mye stereotypisering uten grunnlag som det ØV driver med.

Tror det er viktig å ha i bakhodet her at vi/dere som diskuterer i denne tråden representerer en interessegruppe, og at det er lett å se seg blind på det som støtter egen vinning. Vi er i så måte ikke såå mye bedre enn ØV annet enn at vi er flinkere til å hoste opp forskningsrapporter. Men nå har vel heller ikke ØV eget forum med x antall tusen medlemer til å lete opp og fronte bevis for sine synspunkter.

Før du går inn for å fjerne allemannsretten, ta en tur dit slikt ikke finnes. Husk også på at samme argument vil brukes av de som vil ha fotgjengere ut av jaktomerådene sine og skigåere ut av skogdriftsomerådene sine. Det tar lengre tid, men lar man prinsippene fare kommer man dithen at allemannsretten er null verdt og du kun allernådigst får transke rundt i en 5 km løype skogeierne så generøst har latt forbli åpent.

Jeg har ikke funnet noe fra norge. Lignende forhold kommer ann på hva som menes med lignende forhold. Hvis man vil være vrang finner man alltid noe som er forskjellig, vil man være mer velvillig så er det kanskje ikke så stor forskjell på jord, steiner, røtter, skosåler og dekk fra australia, nordamerika eller her.

Da er det greit Sverre. Såvidt vi vet finnes ingen relevant forskning rundt dette. Dermed er alle utsagn i denne debatten basert på følelser og synsing. Og det faktum at endel mye brukte stier bærer tydelig preg av det. At ØV misliker disse endringene er like legitimt som at du mener problemet ikke eksisterer.

Jeg tolker sanoukas utspill her som at vi kan bli flinkere til å sykle litt andre steder enn de samme om og om igjen.

Men konklusjonene til ØV er ikke legitime. Eller "akseptable" er vel et bedre ord.

Heldigvis er det ikke de som er adressaten. Det er aktuelle myndigheter man må ha i tale, og finne løsninger sammen med. Der er vern gjennom bruk lettere å argumentere for.

Øøøh. Les forskningsmaterialet, du. Du synser veldig om forskningen er relevant eller ei.

Jeg er ikke enig i din påstand om at det ikke finnes relevant forskning. Hvordan konkluderer du så bastant at den forskningen som er forelagt ikke er relevant?

Jeg har lest de artiklene som Sverreb linket til på side 1 slik jeg pleier å lese vitenskapelige artikler (som fanden leser biblen). Det er jeg ganske vant til, og det er min klare overbevisning at de ikke er gode nok til å brukes som sannhetsverktøy i denne debatten. I all hovedsak fordi det (såvidt jeg veit) ikke er gjort mye på dette området, og fordi det som er gjort er utført under betingelser sannsynligvis ganske forskjellige fra våre forhold. Montana-artiklen konkluderer i abstraktet med at motorsykler ikke sliter mer enn fotgjengere.
Jeg tror debatten vil være tjent med å konkludere med at vi faktisk ikke vet, og at vi derfor kun må basere oss på empiri, tro og følelser. Å tviholde på potensielt lite relevant vitenskap kan meget vel slå tilbake negativt.

Før dette tar helt av så bør flere se litt mer nøyaktig på det forskningsmaterialet som det er linket til. Det er ikke fastslått at sykling 100 prosent sikkert ikke vil kunne gi noe slitasje utover spasertur, derimot står det: "impacts were shown to increase under a number of different conditions, including: skidding steep slopes and wet tracks." Altså at ødeleggelse av stien lettere kan skje under enkelte forhold.

Det er ofte både vått og bratt i Normarka når jeg sykler der.

Et lynkjapt googlesøk, 10 år gammelt (som australia-artikkelen):
http://www.wildlandscpr.org/ecological-impacts-mountain-biking-critical-literature-review

"The most important-and certainly most difficult-research need made evident by the extant literature on mountain biking and wildlife is the need for more long-term population studies comparing the effects of various user classes. In practice, few opportunities such as Stake (2000) are available. It is, in most cases, impossible to sort out the long-term effects of various user groups on an animal population. However, for macro-level management of natural areas, such studies are the most important for securing wildlife health."

Interessant nok virker det som de kun vurderer folk som sykler stille og rolig på "stiene" og de tar hele tiden forbehold om adferden til terrengsyklisten. Jeg er styrket i min oppfatning, det finnes ikke godt vitenskapelig arbeid vedr MTB vs impact på natur.

Det er ikke snakk om å tviholde på noe som helst. Det er snakk om at forskningen ikke finner vesentlige forskjeller på gående og syklende når man tar i bruk litt rigid metodikk, så hvorfor skal man da vektlegge synsing mer?

Yoeddy, Montana rapporten indikerte at økningen i frigitte sedimenter under våte forhold var verre med for gående og hover enn hjul. I.e. en indikasjon at slitasje fra gående kan være verre enn syklende på våt sti (Siden de ikke fant vesentlig forskjell på tørr sti)

Men vi skal naturligvis være klar på at dette er en enslig rapport, det er først når man ser de i sammenheng med andre rapporter (og fraværet av rapporter som finner klare forskjeller) som bør lede oss til å gå ut i fra at sykler ikke er så ille som noen vil ha det til.

Og ja, rapportene er også rimelig tydelige på at om man låser hjulene under bremsing så er dette negativt, så ja selvfølgelig har totalbildet nyanser.

Jeg synes din konklusjon er en logisk kortslutning (Fra å finne en rapport med påståtte metodefeil til å konkludere at gode rapporter ikke finnes...).

Men gitt at dette var riktig, i fravær av forskning hva mener du er den riktige veien å gå?

Den riktige veien å gå er dialog og vilje til kompromiss. Uten å prøve å argumentere med vitenskapelige bevis som ikke finnes.
Personlig mener jeg at hensyn til natur og miljø er av aller største viktighet i verden i dag. I den sammenheng er slitasje på stier en fluelort i havet, men uansett.

Dustete runkepelling. Var sikkert et dårlig eksempel, men i denne diskusjonen spiller det ingen rolle. Hovedpoenget var hovedfartsårer i umiddelbar avstand fra P plasser og T bane.
Om man står steilt på disse og alternativet blir å stenge marka bit for bit fordi mange fotgjengere føler seg (berettiget) intimidert av syklister så værsågod, kjør på. Jeg har holdt meg langt unna disse lenge så for meg er det det samme.

Så ikke denne, beklager en noe spisset uttalelse i forrige innlegg

Jag tittade lite i rapporten från Australien. När datan visar en så oppenbar skillnad som den gör under platta och våta förhold så är jag skeptisk till att det är så relevant att skillnaden inte är statistic significant eftersom möjligheten för rejektionen av noll hypotesen beror på experimentet. Har de testat tillräkligt mycket för att de kunde statistiskt bestämma om det fanns en relevant skillnad i datan? (Om man har ett mynt som hamnar på enna sida 60% av gångerna så kan man inte efter 10 kast förkaste att noll hypotesen att myntet hamnar på ena sidan 50% av gångerna är fel).

Generellt är det väl så att denna typ av statistik kan visa att en skillnad existerar men om man inte finner någon statistiks skillnad är ett väldigt svagt resultat för att det inte existerar en skillnad.

Helt enig - jeg mener essensen bør være at både vi og ØV ønsker det samme. Vi ønsker å beholde Marka som et sted for rekreasjon, mosjon, kontemplasjon og kopulasjon, helst med minst mulig irritasjon.
Vi ønsker alle å begrense innhugg og et evt fremtidig brudd på Markagrensa.
ØVs konservative medlemmer føler vår sykling er til stor irritasjon og går utover deres rekreasjon og kontemplasjon og sannsynligvis muligheten for kopulasjon. Noe som er ektefølt.
Vi må forklare dem at evig vern er mer realistisk med oss på laget, enn uten oss.
Spørsmålet da blir om det er viktigere for dem å kvitte Marka for syklister nå mens de selv lever, enn å sikre Marka for fremtidige syklister og fotgjengere.

Njæææ ikke helt. En liten del av poenget er at det ikke nødvendigvis er de gående som har laget alle disse flotte stiene man kan vandre på med nikkers og rød anorakk med kakao, kvikk lunsj og appelsin i sekken, før man gjør opp bål og steker pølser og pinnebrød. - Akkurat som ØV hevder.

Uansett: alle må sykle eller gå med hodet. Ikke ta turen gjennom dårlig drenerte steder når det er monsun ute - uansett hvor gøy det er. Ta ikke sporet rundt gjørmehullet - selv om du blir møkkete av å kjøre gjennom. Prøv nye stier isteden for den samme, gamle som kompisene dine lærte deg en gang, som de igjen har hørt om fra en borti gata (E6, Hobo, etc).

Trulsrunden er faktisk en av rundene med mest trafikk der jeg ser veldig lite spor av at den blir syklet mye mer enn de fleste andre stier. Så det gjelder å velge sitt terreng etter forholdene også.

Haha
At vi forringer ØVs medlemmer mulighetene for kopulasjon. Den var bra Ø

Ikke rart de vil bli kvitt oss

Så hvis ØV påstår at stisykler lager like mye slitasje som hester* så sier du takk og amen, eller vil du argumentere mot? Hvis du vil argumentere hva bruker du da om ikke vitenskaplige undersøkelser?

*) Nei de sier ikke dette rett ut, men de bruker restriksjonene på ridning som argument for at tilsvarende restriksjoner skal gis for sykkel