4x4 Intervall, 181-184 (96-98%) i puls, for høyt?

Nå kan jo det tenkes at det ikke er verre enn at Tønnesen sikter til eliteutøveren Fostervold, som bruker I-sone 5 (95-100% av HFmaks)(tabellen på side 2), og at Wisløff sikter til undomsutøvere(muligens også mosjonister, dvs at han henvendte seg til mosjonister da han uttalte seg, og ikke mulige landslagsutøvere på høyt internasjonalt nivå, som tabell på side 2 er ment for), som bruker I-sone 3 (høy) 90 – 95 % av HFmaks(tabellen på side 9)

Også en ennen ting, når Wisløff sa "intervalltrening med en arbeidsintensitet tilsvarende 90-95% av maksimal hjertefrekvens", kan arbeidsintensitet da referere til den ytre belastningen, dvs watt/fart? Dvs han hevder ikke at det er puls på 90-95 % som nødvendigvis er rettningsgivende/styringsverktøy, men en jevn ytre belastning(watt/fart) fra start av som fører til at pulsen når 90-95 % av maks i andre halvdel av intervalldraget, ref det tar minst to minutter å nå maksimalt slagvolum (eller 90-95% av maksimal puls)?

Men vil ikke viljestyrke ol. og utnyttelsesgraden og arbeidsøkonomien(ref her og her(spesielt helt nederst)?

Det eneste jeg ønsket å oppnå med det sitatet, var å vise at Tønnesen plasserte en 4x4 økt i I-sone 5(>95 % av HRmaks). Som svar på at du hevdet at 4x4 økter hørte hjemme i sone 4, i dette innlegget.

Jeg trener ikke døgnet rundt, så jeg har ganske god tid til å sette meg inn i både det ene og det andre, og jeg ønsker å prestere som godt som mulig, selvom jeg ikke er BW.Det er ikke snakk om at man blir mye bedre av å trene med watt kontra puls, men at hvis vi går utifra at dette:er en optimal utførelse av en intervalløkt(om det er det eller ikke får forfatteren svare på), dvs man får maksimalt utbytte av økten, hvis den gjennomføres på den måten Tønnesen har beskrevet. Er du da uenig i at det kan tenkes at, eller at det er lettere å gjennomføre en intervalløkt på denne måten, dvs med jevn belastning/fart/watt på dragene ved hjelp av en wattmåler sammenlignet med en pulsmåler(kan også gå utifra at intervallene kjøres i varierende terreng, dvs at man ikke har mulighet til å kjøre med et og samme gir på en veistrekning, som er konstant flatt/motbakke, noe som gir samme nytten som å kjøre etter watt)?Men det er vel greit at jeg(og noen andre) bruker watt itillegg til puls osv?Ja, men er du enig i at intervalløkter som skissert ovenfor er lettere(ikke nødvendig) å utføre med watt?Folk bruker da ofte flere titallstusen på sykler, så mener du det ville vært bortkastede penger å kjøpt sykler til flere titallstusen minus ca 7 000, og kjøpt et powertap-hjul for de ca 7 000?

Men er det optimalt, for dem som ønsker å prestere maksimalt, og få maksimalt utbytte av treningen?

Jeg er ikke helt enig i at det er liten variasjon, ref dette innlegget.

Det er vel en grunn til at Tønnessen/Olympiatoppen hevder at intervalløkter bør gjennomføres sånn her:

Utnyttelsesgraden og arbeidsøkonomi er innbakt i Wmax og mitt i inntrykk er at de fleste tar seg bra ut på lab-tester. Viljestyrke er vanskelig å måle. At du etter en titt på et bilde analyserer dataene bedre enn et statestikkprogram er inter mindre enn imponerende.

Men får du X=X? Konsensus tidligere i tråden tilsier noe annet:

Selv bruker jeg rolig, hardt og veldig hardt så blir omtrent samme skala.. Men jeg har jo også alt av duppeditter så skal ikke si for mye. Men at man må ha watt, det er bare tull..

Ingen her inne gjør det optimalt..
Wattmåler eller ikke er laaaangt ned på lista over ting som er viktig i treningen..

Har man ikke watt klarer man ikke å trå pedalene ned

Ja, jeg er uenig i dette når wattfolket predikerer påstander som dette:



Siden et par av mine tidligere trenerkolleger i dag jobber i Olympiatoppen, har jeg spurt om intensjonen bak og har blitt lovet svar i løpet av dagen.

Godt spørsmål. Du får kanskje litt mer tid i riktig sone ved å kun ha fokus på puls, men så spørs det jo om det er verdt det. Er (f.eks.) 9 minutter i riktig sone men med avtagende effekt (og dermed mindre totalbelastning på systemet) bedre enn (f.eks.) 7 minutter i riktig sone, med jevn effekt (og dermed større totalbelastning på systemet)?

Er åpen for at jeg tenker helt feil, bare så det er sagt

Å wattfolkets påstand er at en ikke kan bruke puls til dette. Personer med et snev av erfaring med pulsklokke, vet at det tar tid før pulsen kommer dit det er ønsket. Wisløff sier vel heller ikke at det tar minst to minutter, men et sted mellom et og to minutter.

BTW. Er det noen her som har sagt at man må ha wattmåler?

Mitt bidrag i diskusjonen er (i allefall forsøkt) å fortelle at bruk av wattmåler gjør det mye enklere å styre intensiteten. Spesielt på korte drag der puls er en dårlig indikator. Selv bruker jeg kun wattmåler inne på rulla. Jeg bruker også pulsmåler samtidig. Når jeg ser disse to opp mot opplevd intensitet så har jeg fåt meg en del aha-opplevelser som jeg tar med meg på treninga ute. Jeg er overbevist om at jeg trener med høyere kvalitet etter at jeg begynte med wattmåler på rulla og tar hensyn til mine erfaringer på utetreninga. Ute kjører jeg stort sett etter opplevd intensitet. Da blir det som sagt over knallhardt, hardt og snakkerolig.

Jo da, men da er vi egentlig dypere ned i treningsmaterien om ønskede effekter. Tar vi dette i betraktning:



Da kan en jo spørre seg hvorfor maksimere totalbelastningen på systemet når begrensningen ligger i slagvolumet til hjertet.



Er godt mulig det er jeg som er på bærtur også. Som sagt tidligere ser jeg også fordelen av wattmåler spesielt på terskeltrening, men jeg ser det ikke på økter ment for å heve VO2max.

Det tviler jeg på, de fleste skjønner vel at man kan trene også uten..
Men det er en del (deg inkludert) som snakker som at det er et must skal man få kvalitet på treninga.. Og det greier man jo fint uten.. Når f.eks. Gunn Rita velger og ikke bruke det (flere på det laget brukte SRM) så bør vel de fleste her inne greie å få til litt form uten også..
Kjøper man en wattmåler er den største gevinsten for mange at man får seg et nytt leketøy som gjerne gjør at man gidder å trene mer! Går i tillegg tallene riktig vei, blir man gjerne mere motivert også og trener kanskje enda mer..

Om jag inte kommer ihåg fel så säger 4x4 folket att man ska ha samma intensitet (fart, effekt) i alla drag och jag tror att all deras forskning är baserad på folk som springer/går på löpband och det är ju i praktiken effekt baserad träning om man inte endrar farten på bandet.

"Wattfolket" og "4x4-folket" er enige om at intervallgrafen skal se ut som bølgetopper som heller mot høyre, og det tror jeg jammen "pulsfolket" er enig i også.

Målet med treningen er den samme, og den gjennomføres noenlunde likt. En watt-måler er et godt redskap for å gjennomføre økten så riktig som mulig, samtidig som utøvere som kjenner kroppen sin godt har mindre behov og går heller etter opplevd intensitet (med sniktitt på pulsklokka).

Distanseløpere trener vel også etter "pace"/tempo, som er i samme kategori som watt (det er vel det fredriks er inne på).

Litt metadiskusjon: Noe av dette er vitenskap, og noe er personlige erfaringer og preferanser. Det er lett å blande dette -- og vips får man en evighetsdiskusjon.

Det flest har problemer med er å forstå hvorfor personlige erfaringer (og preferanser) ikke også er det beste for andre. At man nekter å ta inn over seg forksning og vitenskap fordi man har erfart litt annerledes selv er noe av det samme.

Folk overdriver betydningen av sine egne erfaringer. Det kalles på godt norsk 'bias'.

Ingen har vel sagt det direkte, men i nesten enhver diskusjon om trening her inne, må noen komme å gnåle om fortreffeligheten til en wattmåler. Og når du kom med følgende påstand



følte jeg behov for å reagere. Jeg kan ikke forstå annet en at dette er suboptimal trening hvis hensikten med økter over "terksel" er å øke VO2max. At jeg siden har gjort meg dum og vanskelig var for at noen skulle dokumentere din påstand her.

Da jeg var et forskningsobjekt ved NTNU, skulle farten på første draget være slik at en på første draget lå i ønsket sone siste minuttet, så ville pulsdriftingen gjøre at jeg lå 3-7 slag høyere på siste draget. Ergo ble farten egentlig styrt etter pulsen.

Det er ikke noe automatikk i at selv om man trener etter puls så kjører men seg pinne stiv og må gi seg etter 2 min.

Når jeg kjører intervaller i sone 4-5 så gjetter jeg på effektkurven min er høyest det første minuttet, for å komme opp i puls, deretter relativt flat resten av draget.

Det jeg ikke skjønner og heller ikke fått noen god forklaring på er hvis man skal trene hjertet, så er det belastningen på hjertet som er vesentlig, ikke hva du dytter ut av effekt.



Det jeg mente med enklest, er at dette startet med forskning på hjertepasienter, og for en lege å gjøre dette i kontrollerte former og sikkert med begrenset busjett, så var pulsen en enkel og objektiv størrelse å måle.

Absolutt en spennende og lærerik diskusjon, og jeg vet i alle fall at jeg langt fra sitter med noe fasit. Jeg trener selv lite VO2max-baserte økter på denne tiden av året, men skal i gang med det i februar.

Hvis man ser for seg løpere, så har de terskel på en gitt hastighet.

La oss nå si at de skal trene VO2max med 30sek intervaller. Vil de da tilstrebe å holde den samme hastighet på hvert drag, eller vil de starte over terskelfart med fallende hastighet som følge etter hvert som man kommer ut i økten ?

Det får nesten stå for din egen regning. Personling synes jeg at SEE (standard estimate error) for funksjonen som estimerer V02Max gitt Watt er lav med 0.22 L/min. Nylig forskning (Br J Sports Med. 2012;46(1):36-41) fant også sterk korreleasjon mellom Watt max/PPO (peak power output) som de kaller det og V02Max, også for det relative opptaket. Inkludert også korrelasjonen V02Max og tid for en 40 km TT.



Sorry for off topic, tråden handler egentlig ikke om watt vs v02max, men hvordan man mest effektivt trener v02max men jeg klarer ikke å se at folk omtaler disse to variablene som uavhengige. Skal du øke watt mer enn det lille du kan hente med forbedret arbeidsøkonomi må du øke v02max. Om du bruker watt eller puls til å styre intensiteten på intervaller som har som formål å øke v02 max tror jeg ikke er så nøye, med vekt på tror.

Dette er ikke off topic. Det er med å understreke mitt poeng med å optimalisere VO2max trening.

Ser en på nyere forskning (og glemmer det som Olympiatoppen har på sine sider angående trening på 90-tallet) som dette:



og dette:



Opp mot dette:



Klarer jeg ikke med litt godvilje engang å forstå hvordan det kan være optimalt. Hvis en hadde tatt hensyn til pulsen på første draget slik at en kom opp i riktig pulssone på slutten for deretter å ha kjørt resten av intervallene på samme antall watt, ser jeg at det kanskje kan være den optimale løsningen på VO2max trening.



Her er vi altså bittelitt uenig. Jeg tror at litt mer fokus på puls, ville gitt wattfolket mer utbytte av VO2max trening ut fra nyere forskning.

Ser du på det spørsmålet jeg hvor jeg har sitert Dexter litt lenger oppe ?

Jeg sliter litt med å forstå dette, nemlig. Som avveksling fra rulle, er jeg på spinning 1-2 ganger i uka. Flinke instruktører og god musikk, gjør at jeg føler jeg får bra utbytte, selv om jeg kjører mitt eget opplegg med å varme opp før timen, og kjører så i området rundt terskel ca 45 min før nedkjøring.

Mange mennesker og høy luftfuktighet, gjør at pulsen kontra opplevd intensitet er skremmende forskjellig fra det jeg opplever på watt-rulla hjemme. Jeg opplever det at jeg lett kan "lure" pulsen ved å starte knallhardt, for så å lettere holde en høy puls utover i økten.

Til gjengjeld, når jeg kjører VO2max-økter med Powertap på ca 320w i snitt per drag, vil opplevd intensitet / smerte, være totalt forskjellige ser man på første og siste drag.

Jeg tror, jeg produserer mer energi / forbruker mer oksygen på min wattbaserte økter, men det kan jo være jeg tar feil.

Nå må du ikke blande her. Terskelintervaller er noe annet enn det jeg snakker om. For å styre disse mener jeg watt ser ut til å være den beste måten å styre intensiteten på.

Det jeg snakker om, er intervaller over terskel med formålet å øke slagvolumet i hjertet. Forskning som jeg har linket til lenger opp, viser at dette gjøres best ved å fylle hjertet med så mye blod som mulig. Videre viser forskning at musklenes evne til å bruke oksygen, langt overgår hjertets evne til å frakte det rundt. Da er det vel belastningen på hjertet som er interessant, ikke hva den totale energiomsetningen er?

Jag förstår inte helt vad du vill komma fram till. Min tolkning av 4x4 folket i trondheim som väl är forskningen du refererar till är att man ska köra kontrollerade intervaller på en konstant effekt/fart så att man kan klara en interval till när man har kört en sista, får en hög puls och inte allt för mycket laktat.

Tycker du att Erling pratar om för låg intensitet och puls eller tror du att det bästa är att köra opp pulsen snabbare genom att starta på en hög effekt för att sen köra på en lägre effekt?

Ett problem med att bara titta på pulsen är att jag inte tror att det är ett 1-1 förhålladen mellan puls, slagvolum och VO2 användt. Hjärtat kan slå snabbt men ineffektiv tror jag.

? fort, men med lavt "moment"? Kanskje.