Halogenpærer går hele tiden. Feil?
|
Halogenpærer går hele tiden. Feil?
#1538863
01/01/2013 17:12
|
Registrert: Aug 2010
Innlegg: 2,978
traktoregg
OP
Besatt
|
OP
Besatt
Registrert: Aug 2010
Innlegg: 2,978 |
Vi flytta inn i huset i sommer. Huset er fra 2000. På kjøkkenet er det taklampe med tre slike halogenpærer. I gangen har vi satt opp en skinne med tre slike pærer, og i stuen har vi satt opp en med fem slike pærer. Det står på pakka at en slik pære skal lyse i 1000 timer. I løpet av den måneden vi har hatt de på stua har det gått tre pærer. I stua har det gått et par pærer, og på kjøkken syns jeg "alltid" at det er en som ikke lyser. Er dette normalt? Kan det komme av feil på det elektriske anlegget. Lamper vi har satt opp som bruker pærer med "tradisjonell" sokkel går ikke. På badet er har vi to halogenpærer over vasken. Disse er det ikke vi som har satt inn. Disse lever sitt eget liv. Lyset står som regel på der inne på dagtid, mens disse to over vasken virker når de selv vil. Jeg er der inne nesten daglig når disse to over vasken slår seg av og på uten at jeg kan skjønne at det kommer av dårlig ledning. Hva kan dette komme av? Lyset i taket ikke er halogenpærer fungerer normalt.
|
|
|
Re: Halogenpærer går hele tiden. Feil?
[Re: traktoregg]
#1538875
01/01/2013 17:36
|
Registrert: Dec 2012
Innlegg: 957
ØyvindHr
Ringrev
|
Ringrev
Registrert: Dec 2012
Innlegg: 957 |
Halogenpærer er sensitive for vibrasjoner. Er de utsatt for rystelser fra etasjen over eller dører som smelles igjen tar de kvelden fort. Om de to du har på badet er 12V kan det skyldes at den elektroniske trafoen er stappet inn i isolasjonen oppi taket. Disse beskytter seg selv ved overtemperatur å får de ikke nok luft / kjøling går de enten helt av til de blir kalde nok eller så dimmer de ned effekten.
Vurder LED lamper i stedet. De bruker en brøkdel av energien, lyser med en litt hvitere om du passer på å få riktige pære. De holder også opptil 50 000 timer og tåler rystelser langt bedre.
Jeg har felt inn tett på 80 LED (dimmbare 230VAC) i Sealbokser i 1.etg på huset mitt. Funker perfekt og etter 2 år har ikke en eneste lampe tatt kvelden. Skulle jeg hatt halogen med samme lysutbytte hadde jeg antagelig daua av varme (4kW) nå svir jeg av maks 0,5kW om alt står på maks å det gjør det sjelden ;-)
|
|
|
Re: Halogenpærer går hele tiden. Feil?
[Re: traktoregg]
#1538876
01/01/2013 17:38
|
Registrert: Jul 2008
Innlegg: 684
krok
Avhengig
|
Avhengig
Registrert: Jul 2008
Innlegg: 684 |
Har et liknende problem. Har samme lamper i entre og soveromsgang som bruker tre pærer hver. Disse går støtt og stadig og utgjør en irriterende utgift hver annen måned. (40 / 50 kr pr pære). Nevnte det for min lokale kjøpmann, men de var lite de fikk gjøre med slike ting. Jeg burde heller klage direkte til Osram fikk jeg fortalt. Det har jeg ikke giddet... Disse pærene forøvrig Osram Halopin ECO  Vurderer og bytte ut lampene rett og slett....
|
|
|
Re: Halogenpærer går hele tiden. Feil?
[Re: traktoregg]
#1538878
01/01/2013 17:42
|
Registrert: May 2012
Innlegg: 704
Oekern
Avhengig
|
Avhengig
Registrert: May 2012
Innlegg: 704 |
Jo fler klager osram får jo bedre. De kan tross alt lage en pære som aldri slutter og virke..
Vær litt obs på angitte år en pære er oppgitt til og vare. Hos osram så er det da ved 2.7 timers bruk om dagen. Her i norge står de langt lengre på.
Richmond SL3 Richmond SLR Composite
|
|
|
Re: Halogenpærer går hele tiden. Feil?
[Re: traktoregg]
#1538880
01/01/2013 17:44
|
Registrert: Dec 2012
Innlegg: 957
ØyvindHr
Ringrev
|
Ringrev
Registrert: Dec 2012
Innlegg: 957 |
Som nevnt får du nå LED erstatningspærer til nær sagt alt av det som ble levert med glødetråd. EU sitt forbud mot stadig flere glødepærer har satt fart i utviklingen på LED. At LED kan være et godt alternativ til halogen bør vel alle som har sett en moderne sykkelykt med led ha fått med seg.
Eneste du må være oppmerksom på er at kvaliteten kan variere. Likeså temperaturen på lyset og ikke minst om du må ha dimmbare pærer eller ei.
Et lite obs til de som har elektronisk trafo til 12V lamper. Disse vil ikke nødvendigvis virke på LED da de er avhengig av en minimumsbelastning LED erstatningen ikke oppnår.
|
|
|
Re: Halogenpærer går hele tiden. Feil?
[Re: traktoregg]
#1538881
01/01/2013 17:47
|
Registrert: Sep 2001
Innlegg: 16,266
Espen
More than words
|
More than words
Registrert: Sep 2001
Innlegg: 16,266 |
Osram (ml) er vel stengt tatt tjent med å lage så dårlige pærer som mulig.
E
|
|
|
Re: Halogenpærer går hele tiden. Feil?
[Re: Espen]
#1538888
01/01/2013 18:07
|
Registrert: May 2012
Innlegg: 704
Oekern
Avhengig
|
Avhengig
Registrert: May 2012
Innlegg: 704 |
Osram (ml) er vel stengt tatt tjent med å lage så dårlige pærer som mulig.
E Selvfølgelig er de det. Er jo en grund til at de er så dårlige som de er.
Richmond SL3 Richmond SLR Composite
|
|
|
Re: Halogenpærer går hele tiden. Feil?
[Re: ØyvindHr]
#1538889
01/01/2013 18:07
|
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
GeirK
More than words
|
More than words
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744 |
Som nevnt får du nå LED erstatningspærer til nær sagt alt av det som ble levert med glødetråd. EU sitt forbud mot stadig flere glødepærer har satt fart i utviklingen på LED. At LED kan være et godt alternativ til halogen bør vel alle som har sett en moderne sykkelykt med led ha fått med seg.
Eneste du må være oppmerksom på er at kvaliteten kan variere. Likeså temperaturen på lyset og ikke minst om du må ha dimmbare pærer eller ei.
Et lite obs til de som har elektronisk trafo til 12V lamper. Disse vil ikke nødvendigvis virke på LED da de er avhengig av en minimumsbelastning LED erstatningen ikke oppnår. Og hva gjør man da når glødepærene forsvinner? Jeg har tilsammen 9 E24-pærer, 41 12V GU5.3 halogenpærer og 31 pærer med G4-sokkel som alle er dimmet med elektronisk trafo. Det vil koste meg rundt 20000 å erstatte de to førstnevnte gruppene, hvis trafoene klarer det. Det kommer jeg aldri til å tjene inn igjen. G4-pærene finner jeg ingen erstatning for. Alle dimmerne våre har softstart, og er programmert til maks 85% effektivitet. På 3 3/4 år har jeg byttet tre E24, fire GU5.3 og én G4. Hva gjør jeg med vår Flos 2097, som er satt opp med 35 stk 15W kjøleskapspærer? Den er også dimmet.
"The more false we destroy, the more room there will be for the true." - Robert Green Ingersoll
|
|
|
Re: Halogenpærer går hele tiden. Feil?
[Re: traktoregg]
#1538892
01/01/2013 18:16
|
Registrert: Dec 2012
Innlegg: 957
ØyvindHr
Ringrev
|
Ringrev
Registrert: Dec 2012
Innlegg: 957 |
http://www.ledpunkt.no/ Om du ikke finner et alternativ blir du sittende i mørke er jeg redd. Søk på nett så finner du et utrolig utvalg av LED og flere kommer. SOm nevnt er det en utfordring med elektroniske trafoer, men kablene ligger jo der og fjerner du trafoene og bytter dimmeren mangler du bare nye LED lamper. Send den samme informasjonen du oppgir til en leverandør å be om et forslag. Linken ovenfor et et forslag, men du finner mange flere der ute. Clas Ohlson har satset svært høyt på LED i det siste og har et rimelig godt utvalg. Verden går fremover og når du først har konvertert vil du neppe savne det gamle. Investeringen får du garantert tilbake i form av lavere energikostnader og nærmest fraværende utgifter på lyskilder de første 10-15 åra. http://www.ledpunkt.no/pages/ledpakker-for-bolig
Redigert av ØyvindHr; 01/01/2013 18:16.
|
|
|
Re: Halogenpærer går hele tiden. Feil?
[Re: GeirK]
#1538895
01/01/2013 18:22
|
Registrert: Aug 2005
Innlegg: 326
Bahamontes
Entusiast
|
Entusiast
Registrert: Aug 2005
Innlegg: 326 |
Hva gjør jeg med vår Flos 2097, som er satt opp med 35 stk 15W kjøleskapspærer? Den er også dimmet. Det samme problemet hadde jeg. Jeg løste det ved å handle 70 pærer før forbudet trådte i kraft. Dermed slipper jeg å tenke på om/når det dukker opp sparepærer som ser like bra ut på lenge.
|
|
|
Re: Halogenpærer går hele tiden. Feil?
[Re: Bahamontes]
#1538901
01/01/2013 18:29
|
Registrert: Dec 2012
Innlegg: 957
ØyvindHr
Ringrev
|
Ringrev
Registrert: Dec 2012
Innlegg: 957 |
Enkelte spesialpærer til komfyrer og annet er unntatt forbudet. Til orientering, en sjekk kan være lurt før man kjøper opp det man tror er restlagre på visse typer lyspærer
|
|
|
Re: Halogenpærer går hele tiden. Feil?
[Re: ØyvindHr]
#1538904
01/01/2013 18:34
|
Registrert: Aug 2005
Innlegg: 326
Bahamontes
Entusiast
|
Entusiast
Registrert: Aug 2005
Innlegg: 326 |
Jeg betalte noen kroner pr. pære og slipper å tenke på om en lampe som ble designet i 1958 plutselig skulle bli ubrukelig som følge av pennestrøk i EU. Billig forsikring altså.
|
|
|
Re: Halogenpærer går hele tiden. Feil?
[Re: traktoregg]
#1538950
01/01/2013 19:58
|
Registrert: Sep 2010
Innlegg: 2,635
sverreb
Besatt
|
Besatt
Registrert: Sep 2010
Innlegg: 2,635 |
LED lamper er oftest ikke dimmbare siden dimmede kretser er noe herk for en AC-DC konverter å måtte forholde seg til. Utfordringen for 220V led lamper er jo i hovedsak å lage en kompakt nok DC forsyning i pæren. Løsningen på dette vil nok i være at dimmingen av LED skjer i selve pæren under radio/PLC kontroll. Se f.eks philips hue http://www.meethue.com
Redigert av sverreb; 01/01/2013 19:59.
|
|
|
Re: Halogenpærer går hele tiden. Feil?
[Re: sverreb]
#1538952
01/01/2013 20:09
|
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
GeirK
More than words
|
More than words
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744 |
Jepp. Radiochip-en i Hue er designet hos oss, så den kjenner jeg til. Huset vårt har imidlertid et avansert lysstyringssystem som styrer nær sagt alt av lamper inkludert dimbare lysrør med et vell av scenarier tilpasset forskjellig bruk av huset. Blant annet kan vi skru av alle lys inkludert en mengde stikkontakter med én bryter når vi forlater huset. Jeg ønsker å kunne ha dette i drift så lenge som mulig.
"The more false we destroy, the more room there will be for the true." - Robert Green Ingersoll
|
|
|
Re: Halogenpærer går hele tiden. Feil?
[Re: traktoregg]
#1538953
01/01/2013 20:10
|
Registrert: Dec 2012
Innlegg: 957
ØyvindHr
Ringrev
|
Ringrev
Registrert: Dec 2012
Innlegg: 957 |
Funker strålende med SG sine 7W LED lamper. Har 80 av dem og alle dimmes. Dimmbare LED lamper er vel ikke så vanskelig å få tak i meg bekjent, men det kan jo være jeg hadde griseflax??
|
|
|
Re: Halogenpærer går hele tiden. Feil?
[Re: ØyvindHr]
#1538954
01/01/2013 20:13
|
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
GeirK
More than words
|
More than words
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744 |
Interresant. Hvordan er fargetemperaturen når de dimmes og hvor langt ned kan du dimme dem?
"The more false we destroy, the more room there will be for the true." - Robert Green Ingersoll
|
|
|
Re: Halogenpærer går hele tiden. Feil?
[Re: traktoregg]
#1538957
01/01/2013 20:30
|
Registrert: Mar 2012
Innlegg: 577
Henning H
Avhengig
|
Avhengig
Registrert: Mar 2012
Innlegg: 577 |
Jeg bare må...
Lavere energiforbruk med LED e.l.?? I Norge har vi på lys når det er mørkt. Når er det mørkt? Jo på vinteren. På vinteren er det kaldt ute, og vi fyrer alikevel. Om en lyspære eller en panelovn varmer opp luften er likegyldig. Om det er varme man er ute etter så er virkningsgraden på alt 100% over forbruker.
Når vi ikke trenger varme innomhus i Norge, ja da er det lyst døgnet rundt også.
Bra tiltak å forby glødepærer, i 90% av EU, men ikke i Norge. Totalbelastning på både lommebok og miljøet er mye værre spesielt ved bruk av lysstoffrør. LED lever så lenge at det sikkert går opp i opp mht miljø.
Edit: Ser det ved et tilfelle at det er snakk om 4kW med ekvivalent halogenlys i èn etasje her. Da vil det nok ha noe å si. For min del holder det med 5-600W for å lyse opp de romma vi er i...
Redigert av Henning H; 01/01/2013 20:38.
MVH Henning
|
|
|
Re: Halogenpærer går hele tiden. Feil?
[Re: Henning H]
#1538968
01/01/2013 21:04
|
Registrert: Sep 2010
Innlegg: 2,635
sverreb
Besatt
|
Besatt
Registrert: Sep 2010
Innlegg: 2,635 |
Lavere energiforbruk med LED e.l.?? I Norge har vi på lys når det er mørkt. Når er det mørkt? Jo på vinteren. På vinteren er det kaldt ute, og vi fyrer alikevel. Om en lyspære eller en panelovn varmer opp luften er likegyldig. Om det er varme man er ute etter så er virkningsgraden på alt 100% over forbruker.
Elektrisitet er en av de mest raffinerte energiformene vi har, hvis man bruker den til noe så basalt som å produsere varme, så forventer jeg mye mer enn 100% utbytte. Fjernvarme eller fyring bruker mindre raffinerte energiformer, varmepumper greier greit 300% varmeutbytte. Å redusere varmeproduksjonen i lysarmaturer har absolutt noe for seg også i norge.
|
|
|
Re: Halogenpærer går hele tiden. Feil?
[Re: traktoregg]
#1538969
01/01/2013 21:10
|
Registrert: Dec 2012
Innlegg: 957
ØyvindHr
Ringrev
|
Ringrev
Registrert: Dec 2012
Innlegg: 957 |
I motsetning til halogen som tenderer til å bli gulere når du dimmer ned holder LED samme "temperatur" 2700 kelvin hele veien. De kan dimmes til de knapt synes om du bruker riktig dimmer.
På badet har jeg 20 7W og tre 3W På laveste nivå jeg har justert de til trekker alle lampene tilsammen ca 30W å da gir de faktisk helt grei belysning på mørke vinterdager. På full styrke ca 150W.
Joda vi trenger varme mange dager, men ikke alle velger å fyre med strøm direkte. Noen bruker varmepumper. Jeg fyrer utelukkende med ved å da er det dårlig deal å "fyre" med halogenlamper. Huset er så godt isolert at jeg kun trenger å fyre om det er kaldere enn ca 3-5 grader ute. Og et par kubber om morgenen og kvelden holder til minus 10. I tillegg gir slike lyskilder primært varme der de står og i selve kassa de er montert i. Du varmer med andre ord på feil sted med det meste av effekten. Du bør skille varme og lys å bruke det du trenger når du trenger det av begge deler. Hva skulle jeg gjort sommerstid med 4000W fordelt på 80m2 varme sommerkvelder? I tillegg ville jeg mest sannsynlig skiftet en lyskilde minst en gang i uka i snitt.
Redigert av ØyvindHr; 01/01/2013 21:11.
|
|
|
Re: Halogenpærer går hele tiden. Feil?
[Re: Oekern]
#1538976
01/01/2013 21:25
|
Registrert: Jul 2010
Innlegg: 2,720
rockphotog
Besatt
|
Besatt
Registrert: Jul 2010
Innlegg: 2,720 |
Osram er strengt tatt tjent med at kundene velger Osram neste gang også.
"To prepare for a race there is nothing better than a good pheasant, some champagne and a woman." -- Jacques Anquetil
|
|
|
Re: Halogenpærer går hele tiden. Feil?
[Re: ØyvindHr]
#1538984
01/01/2013 21:54
|
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
GeirK
More than words
|
More than words
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744 |
I tillegg gir slike lyskilder primært varme der de står og i selve kassa de er montert i. Du varmer med andre ord på feil sted med det meste av effekten. Du bør skille varme og lys å bruke det du trenger når du trenger det av begge deler. Hva skulle jeg gjort sommerstid med 4000W fordelt på 80m2 varme sommerkvelder? I tillegg ville jeg mest sannsynlig skiftet en lyskilde minst en gang i uka i snitt.
Har du behov for å ha på alt lyset i huset på varme sommerkvelder? Dersom du har et rom over spotene, havner all konveksjonsvarmen dit. Den blir jo ikke værende i innbygningskassa. Halogenpærer sender i tillegg fra seg ganske mye av den ekstra varmen inn i rommet som IR-stråling. Hva er effektiviteten på en 7W LED-pære.
"The more false we destroy, the more room there will be for the true." - Robert Green Ingersoll
|
|
|
Re: Halogenpærer går hele tiden. Feil?
[Re: GeirK]
#1538990
01/01/2013 22:08
|
Registrert: Jun 2011
Innlegg: 378
jok
Entusiast
|
Entusiast
Registrert: Jun 2011
Innlegg: 378 |
Jeg har også endel downligts og spot med GU10 sokkel i hustet. Problemet med halagen som går ofte kan være for høy spenning. Har du maks av det som e-verket garanterer 250V vil alle glødepærer innkludert halogen går mye oftere. De fleste glødepærer brenner altså 1000 timer ved 230V. Jeg har løst det problemet ved å ha lysdemper på alle halogenpærer, og heller gå opp i effekt på pæra og dempe den. Har også endel steder der jeg ikke trenger å nyttiggjøre med av varmen, og der jeg ikke trenger god fargegjengivelse. Desverre oppgir mange produsenter ikke Ra indeksen på pærene lengre, men bare fargetemperatur. Det er stor forskjell på ei glødelampe med fargetemp på 2700K og en Ledpære på 2700K http://no.wikipedia.org/wiki/Ra-indeks
|
|
|
Re: Halogenpærer går hele tiden. Feil?
[Re: traktoregg]
#1538993
01/01/2013 22:18
|
Registrert: Dec 2012
Innlegg: 957
ØyvindHr
Ringrev
|
Ringrev
Registrert: Dec 2012
Innlegg: 957 |
Ikke like mange timer som om vinteren nei, men sola nærmer seg horisonten ved 21 tiden på den lyseste delen av sommeren så det blir fort noen timer med lys da også. Badet har jo ikke panoramavindu hos meg i hvertfall. Som jeg skrev sender den ikke all effekten sin til det rommet de lyser i, men noe blir det selvsagt. Her i huset har jeg en 2.etg med skråtak, knevegger og kaldtloft. Dvs at noe nær halvparten av mine downlight er montert mot kaldtloft . For andre kan alle eller ingen være i samme situasjon. Trenger du all varmen og lysen en halogenpære gir er den 100% effektiv, men bare om du trenger varmen. Samme energi brukt i en varmepumpe for å levere varme ville gitt 3-400% virkningsgrad. Ikek glem å ta med energien de levere på dager du IKKE trenger varmen. Utgifter til energikilder må du heller ikke glemme. En 7W LED gir samme lysutbytte som en 50W halogen, nøyaktig virkningsgrad skal jeg ikke prøve meg på. MEN du sliter med å finne lønnsomheten i halogen versus LED. Last ned kalkulatoren her å se selv http://www.sg-as.no/no/internasjonalt Jeg har 80 7W og regner du 8 timer snittforbruk hver dag over året er besparelsen på energiforbruket alene ikke ubetydelig .
|
|
|
Re: Halogenpærer går hele tiden. Feil?
[Re: traktoregg]
#1538995
01/01/2013 22:24
|
Registrert: Dec 2012
Innlegg: 957
ØyvindHr
Ringrev
|
Ringrev
Registrert: Dec 2012
Innlegg: 957 |
LED kan være så mangt, du får ledlamper der du trinnløst kan endre farge også. Ved å blande styrkeforholdet mellom tre farger i hver lyskilde har du samme spenn som en gammeldags TV.
Ikke glem at LED er i en rivende utvikling og at det garantert dukker opp mye nytt i tiden som kommer. Den ser vi på utviklingen på sykkellykter også ;-)
Redigert av ØyvindHr; 01/01/2013 22:32.
|
|
|
Re: Halogenpærer går hele tiden. Feil?
[Re: krok]
#1538998
01/01/2013 22:39
|
Registrert: Mar 2012
Innlegg: 49
Solstråler
Fersking
|
Fersking
Registrert: Mar 2012
Innlegg: 49 |
Har et liknende problem. Har samme lamper i entre og soveromsgang som bruker tre pærer hver. Disse går støtt og stadig og utgjør en irriterende utgift hver annen måned. (40 / 50 kr pr pære). Nevnte det for min lokale kjøpmann, men de var lite de fikk gjøre med slike ting. Jeg burde heller klage direkte til Osram fikk jeg fortalt. Det har jeg ikke giddet... Disse pærene forøvrig Osram Halopin ECO  Vurderer og bytte ut lampene rett og slett.... Når en tror disse har gått, gi dem en dunk, vips så lyser de igjen. Dette er seriøst,ikke tull. Har slike pærer under kjøkkenskapene og i seksjonen, de må stadig ha et dunk for å få lys i dem igjen. (Det gjelder kun denne type pærer som er vist på det quotede bildet,)
|
|
|
Re: Halogenpærer går hele tiden. Feil?
[Re: traktoregg]
#1539000
01/01/2013 22:46
|
Registrert: Dec 2012
Innlegg: 957
ØyvindHr
Ringrev
|
Ringrev
Registrert: Dec 2012
Innlegg: 957 |
Det er brudd på tråden som tilfeldigvis "sveiser" seg sammen om du har flaks når du slår til pæra, men det varer sjeldent lenge før de slukker igjen.
|
|
|
Re: Halogenpærer går hele tiden. Feil?
[Re: krok]
#1539010
01/01/2013 23:51
|
Registrert: Sep 2010
Innlegg: 2,635
sverreb
Besatt
|
Besatt
Registrert: Sep 2010
Innlegg: 2,635 |
Disse pærene forøvrig Osram Halopin ECO
Det er kommet LED pærer som passer disse soklene nå, men de er litt lengre enn vanlige halopin pærer så de passer ikke alle lamper.
|
|
|
Re: Halogenpærer går hele tiden. Feil?
[Re: traktoregg]
#1539013
02/01/2013 01:56
|
Registrert: Apr 2008
Innlegg: 1,031
zero
Ringrev
|
Ringrev
Registrert: Apr 2008
Innlegg: 1,031 |
En halogenpære som ikke er varm nok på glasset varer ikke like lenge som en som får god varme på glasset. Det er derfor man ikke skal ta på glasset på en halogenpære, fett og andre organiske partikler fra huden senker temperaturen på glasset og forkorter levetiden. Dette kjennetegnes ved at glasset blir svart der gasstransport av wolframtråden til glasset. Hvis hele glasset er svart er det en feil i pæra (for lite halogengass).
-joachim Mangler bare to ting for å bli stisyklist: God fysisk form og god sykkelteknikk
|
|
|
Re: Halogenpærer går hele tiden. Feil?
[Re: ØyvindHr]
#1539016
02/01/2013 06:25
|
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
GeirK
More than words
|
More than words
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744 |
Ja - jeg sliter, og den kalkulatoren hjelper meg ingen ting, for mine armaturer er allerede installert.
"The more false we destroy, the more room there will be for the true." - Robert Green Ingersoll
|
|
|
|
|