Kjærgaard innrømmer endelig doping!

Innen langrenn så mangler man vel ikke kilder eller dokumentasjon på dopbruk!? Slik som i sykling, så er det vel naturlig å stille spørsmålstegn dersom utøvere som ikke er tatt i doping, slår senere doptatte utøvere, slik som i LA-saken. Eller at utøvere viser til resultater hinsides all fornuft. Skal du rette pekefingeren mot noen, så bør det være syklistene som har jugd og narret en hel idrettsverden.

Jeg er i forsåvidt enig med det rettslige prinsippet om at man juridisk sett er uskyldig inntil det motsatte er bevist.

Likevel har jeg problemer med å tro at din egen subjektive oppfatning av Armstrong sin skyld/uskyld er like svart/hvit som den juridiske oppfatningen du gir uttrykk for ovenfor.

Jeg var selv 100% overbevist om hans skyld også før UCI lot være å anke USADA konklusjonene.
Jeg var selv 100% overbevist om hans skyld også før bakgrunnsdataene fra USADA ble lagt frem i rapportform
Jeg var selv 99% overbevist om hans skyld også før han selv lot være å ta til motmæle mot USADA.
Jeg var selv 95% overbevist etter å ha hørt mange vitner uttale seg.
Jeg var selv 80% overbevist da de første vitnene stod frem.
Jeg var selv 60% overbevist om at han dopet allerede fra 1999, bare basert på Armstrong og Discovery/U.S. Postal sine too-good-to-be-true resultater, samt de ryktene som allerede da hadde oppstått.

For din del er prosentene sikkert anderledes, men du har antagelig også gått med en mistanke over tid.

I et forum som dette handler alt sammen om synsing. Hvis man mener at noe er mer sannsynlig enn usannsynlig, synes jeg man må ha love til å mene det. Det er bare en mening, og ikke et grunnlag for å frata prosyklister pengepremier, sponsorkontrakter eller i seg selv å dømme dem til utestengelse.

Vi er ikke dømmende, vi er synsende. Synserne kan ta feil. Synserne kan henge ut folk uriktig, men synserne kan også bidra til å heve den etiske standarden som utøvere må forholde seg til dersom de er opptatt av omdømmet sitt: Man må være klar i sine holdninger. Klar i sine uttalelser. Man må ha en historie som henger sammen, og ikke forandrer seg over tid. Man må akseptere å bli beskyldt for å være litt mer enn bare naiv hvis man tar kosttilskudd i hytt og pine og/eller ikke har bedt om redegjørelse for hva man får injisert(!) i kroppen.

Hvis ikke så kommer synserne og påpeker dette. Er man helt ren, har god stil og klare holdninger, bør dette være rimelig greit å gjennomføre.

Jeg tror f.eks. vi kritiske synsere (som påpekte Kjærgaard sitt store forklaringsproblem), sammen med gravejournalistene (som begynte å grave og stille spørsmål om Chicky World tiden) og Anti-Doping Norge (som ville grave videre i USADA materialet) SAMMEN bidro til å presse ut innrømmelsen fra Kjærgaard.

Svake indisier valgt med slagside kan selvfølgelig gi helt gale konklusjoner. Et annet problem er at irrelevante eller direkte uriktige faktaopplysninger tidvis brukes til å komplettere en svak indisierekke. Dette er ikke bra, men blir gjerne også påpekt i motinnlegg.

Jeg synes spekulasjon må være lov spesielt sett i perspektiv av sportens nyere historie. Det er dog en hårfin balansegang mellom synsing og spekulasjon på den ene siden og injurier på den andre.

ute-og-sykler:

Man kan godt spekulere, det gjør jeg også.
MEN, hvis man ser gjennom tråden så er det noen innlegg som er mer injuerende enn spekulative. Det er dette jeg synes vi skal holde oss for gode til.

Brusdalen: Om man endrer fra syklistene til utøverne så er jeg helt enig med deg. Det er doping i andre grener også.

Jeg for min del retter pekefingeren MOT de som bastant hevder å vite at folk (navngitte sådan) har brukt dop uten fnugg av konkrete holdepunkter.

Jeg synser og spekulerer dersom jeg sier at prestasjonen til Team XXX i årets TDF var i overkant overlegen og litt misstenkelig.
Jeg spekulerer og synser ikke lenger dersom jeg sier at hele laget var dopet. Da hevder jeg en påstand som jeg evt. må stå for. Kan godt være jeg må svare for injurier ved sistenevnte. Og enda godt er det. Man skal ikke si hva som helst uten å måtte svare for det. Jeg kan godt velge å si dette, men jeg må vite at mine utsagn kan få konsekvenser.

Ja vi er på et forum, men vi har like fullt et ansvar for hva vi hevder å vite, og spesielt når vi navngir folk.

Anbefaler alle å lese denne:

“They kept the story alive when mainstream media and those in the cycling media would have let it die”

http://www.nytimes.com/2012/10/29/busine...l&_r=1&

Dersom du leser gjennom tråden en gang til tipper jeg du vil se at svært få skriver at de vet at noen har dopet seg. Dersom dette stemmer oppfatter jeg deg som ganske flink til å bygge stråmenn.

Sier ikke at alle skriver dette, hvis jeg oppfattes slik så har jeg ordlagt meg feil. Ofte holder det med EN for å starte mistenkeligjøring som nærmest blir legitimert som sannhet.

Jeg er vel ytterpunktet i den andre enden og advarer mot slike bastante påstander som kan sverte navngitte folk.
I tillegg så elsker jeg idrett og synes ikke verden er så sort som man kan få inntrykk av. Massevis med flott utøvere som gir oss enormt med glede, at noen tar en snarvei og blir tatt må vi nesten bare leve med. Flott at de blir tatt.
Jeg hadde mistet helt troa dersom ingen ble tatt for doping.

Er enig i at det er endel kommentarer i deler av tråden som navngir og til dels mistenkeliggjør utøvere som ikke er tatt i doping innen sin idrett.

Men at noen av kommentarene er injuerende og krever at de som har skrevet det må stilles til ansvar, er jeg ikke med på.
Størstedelen av disse kommentarene er postet i lys av prestasjoner som var uhyre sterke i en tid hvor det senere har vist seg at de aller fleste medaljører var dopet. Jeg har derfor ingen betenkeligheter med å navngi slike prestasjoner og utøvere.
Er ingen som direkte sier at "Arvesen var dopa i Team Fakta", eller "Dæhlie var dopa under 5mila i Nagano"!!

Men er absolutt enig i at slike konkrete og angivende uttalelser ikke bør forekomme, verken her eller media generelt. Eksempelet ditt der Nina Gässler kalles en mann, er direkte forkastelig! Men etter hva jeg husker av den tråden ble det reagert fra andre lesere på det innlegget.

Likevel er den sporten vi her på forumet liker så godt, nede med brukket rygg. Jeg mener selv at vi er i en tid hvor man må tåle skeptiske spørsmål og at utøvere må tåle å bedyre sin uskyld. Er faktisk bedre at en utøver blir stilt litt til veggs og får direkte spørsmål om doping, enn å la det være - doping er jo noe som til syvende og sist må bevises!

Sykkelsporten er nå i en situasjon hvor muligheten for storopprydding er tilstede på en til nå unik måte. Terskelen for å innrømme doping er veldig lav blitt, samt at skammen med å stå frem ikke er like stor akkurat nå som før, men å få alt frem i lyset tror jeg bare er bra, så får man reagere mot de som står frem senere. Om oppryddingen i sykkelsporten fører til at det samme skjer i andre idretter, blir jo ren bonus i så måte!

Tipse gjerne media om denne tråden! Den er et levende bevis på motstanden mot doping blant den jevne syklist. Så får det heller være at navn som ikke er knyttet mot doping er kommet opp.

(shit, det er slitsomt å skrive innlegg på en iPad)

Det er interessant å vite hva som har injurierende kraft når man diskuterer f.eks doping. Jeg er ikke jurist men det ville overraske meg om en nettdebattant "legmann" vil kunne ærekrenke en idrettsutøver med generelle påstander som " han var sikkert dopet" osv.
Vi har ju flust med leger her, kanskje en jurist eller tre også som kan kommentere?
Jeg ønsker ikke å bryte loven, og prøver å holde meg i skinnet men blir til tider litt frisk i innleggene merker jeg. Jeg TROR Koss var dopet på, på lik linje med F.eks Eric Heiden. Jeg tror også at en rekke av nasjonalheltene våre i langrenn har vært bloddopet, men jeg tror det har skjedd utenfor systemet. Hematokrittnivå/startnekt har ikke vært forbeholdt utlendinger f.eks. Jeg tror flere av utøverne har brukt høydetelt selv etter det særnorske forbudet.


Er dette ærekrenkelser?

Fordi at..?

Jaha, så dette tror du.
Tror du dette fordi de går fort på ski, eller er det flere årsaker? Tror du dette fordi konkurrenter fra land som Finland og Russland har dopet seg?
For å si det på en annen måte: Hvis jeg konkurrerte på ski og aldri hadde brukt doping - hva måtte til for at du skulle tro at jeg ikke var dopet? Finnes det noen andre løsninger på dette enn å gå sakte på ski og aldri vinne?


Jeg vil gjerne vite hvorfor du tror dette. Et høydetelt er ikke akkurat noe man har i toalettmappen...

Nei, men det är väl ett litet tält som man kan ha i stuan eller sovrummet om man vill?

Premisset deres om at Nordmenn er ærligere eller renere enn deltagere fra andre nasjoner vi konkurrerer med forbløffer meg. Når disse da viser seg å ha vært dopet, så tror jeg at mange nordmenn også har vært det. Finner det pussig at ikke flere deler dette synet. Les startnektoversikt fra FIS, så dukker det sannelig opp nordmenn gitt?

Hvordan kan vi slå dopede russere, finner og italienere år ut og år inn i langrenn? Ja smøring og sålestruktur kan ha gjort noe av forspranget, men kan det tenkes at enkelte har jukset litt på si også? Selvfølgelig kan det tenkes. For vi er ikke det utvalgte folk, bærere av god moral og supre gener. Vi nordmenn er mennesker av kjøtt og blod, som er like svake, umoralske og grådige som alle andre. Finner det merkelig naivt at noen tror det motsatte.

Høydeteltet får plass over en vanlig seng :-)

En orsak kan ju vara att langrenn är rätt mycket större i Norge än i ryssland, finland och italien vilket gör att många norska talanger börjar med just langrenn och att de får bra motstånd och oppbackning när de är unga. Teknik är ju också rätt viktigt inom langrenn.

Ja det er jeg enig i er et godt argument. Mener å ha lest at det kun er 6000 langrennsløpere på elitenivå i verden. Har ikke kilde på det,men at det er forholdsmessig mange på høyere nivå i Norge i forhold til folketallet stemmer nok helt sikkert. Det var mer interessant for meg å sette fingeren på den iboende troen på at Nordmenn skulle være mer moralske enn andre folkeslag eller nasjoner.

Jeg har faktisk ikke det som premiss - når jeg kjenner mange av utøverne og har konkurrert med flere av dem selv fram til de havna på landslaget må jeg vel få lov til å tro det jeg tror? Basert på at jeg faktisk kjenner dem og/eller miljøet de er en del av?
Jeg blir langt mer forbløffet over at du tror ganske så mye om disse utøverne - hvor godt kjenner du dem? Hvem tror du er dopet, og hvorfor tror du dette?


Såklart - jeg må ha vært sabla dum som trodde de satte opp høydeteltet inni toalettmappen sin...eller var det egentlig det jeg skrev?
Jeg kan spørre på nytt: Hvorfor tror du at norske langrennsløpere setter opp høydetelt over senga si?


La meg tilslutt gjenta dette spørsmålet:

Når du besvarer spørsmålet kan du gjerne se bort fra min nasjonalitet.

Det er uansett en pussig tanke at moralske standarder skal være forankret som særegen kvalitet ved en etnisk gruppering eller forholder seg til grenser satt opp på 1800- eller 1900-tallet.

Forøvrig ville et slikt moralsk overtak også gjøre seg gjeldende utenfor idretten. Etter ca. 30 år med privat-antropologiske studier av det norske folkeslaget har jeg kommet frem til at så ikke er tilfellet. Europeisk moralmiddelmådighet også her på berget

Hvor så dette påståtte særegen norske moralovertaket innen idrett har sitt opphav fra er meg en gåte.

Martin

Det som er sikkert er at det norske samfunnet har en betydelig lavere andel kriminalitet enn mange andre samfunn. Slik sett kan man jo også tenke at noe tilsvarende gjelder innen idretten.

Årsaken til dette er vel i stor grad kulturelt betinget, og har lite med moral hos nordmenn som folkeslag å gjøre.

Er det virkelig en gåte?

N) Den norske toppidretten er tuftet på en grunnmur av bredde- og mosjonsidrett med det frivillige vesen som hoveddrivkraft. "Nasjonalidrettene" har vært langrenn, løping og ballspill som i hine og hårde dager i Norge ikke var noe stort levebrød i seg selv men noe man drev ved siden av jobb.

E) Europa og USA har mye lenger tradisjon for profesjonell idrett som underholdning, hvor profesjonelle arrangører hyrer inn profesjonelle utøvere til å lage sirkus (boksing, banesykling, ballspill i profesjonell form, osv)

N) I Norge har statlig støtte til idretten samt statlig støtte til utdanning gjort det mye lettere å ta utdannelse ved siden av idretten, noe som fjerner mye av presset på utøverne.

E) Europeiske land har ikke den rikdom vi er vant til og det er en mye mer "do or die" realitet. De som satser på idretten, har ofte dette som eneste sjanse i livet. Presset er enormt.

N) For å opprettholde støtten i folket og staten og for å holde liv i idretten er det helt kritisk at våre topputøvere, enten det er ballspill eller vintersport, representerer rene, ærlige idoler for den bredden de rekrutterer fra, da særlig langrenn og alpint er nært knyttet til bruk og forvaltning av natur osv osv. Norge har derfor vært veldig tidlig ute med antidpoing-policy fra flere tiår tilbake.

E) Europa har alltid hatt en profesjonell (i økonomisk forstand) tilnærming til toppidrett og det er viktig å vise at det betaler seg å være suksessrik. Vinnerne er ofte mer "superstars" og breiale, da de symboliserer styrke og overlegenhet. Noe vi av en eller annen grunn har begynt å sette pris på at våre utøvere, for eksempel enkelte skiløpere, har begynt å adoptere.

Kort sagt har NIF sin strategi for idrett vært renhet, ærlighet, norsk natur, fjell, fjord og ja vi elsker, mens Europa og USA sin strategi er at toppidrett skal være big business.

Vi er ikke unike når det gjelder dette. Sverige har vel omtrent samme tilnærming som oss.

DERFOR er det mer sannsynlig at en vellykket norsk eller svensk utøver er dopingfri - fordi de kommer fra en kultur som står for renhet og fair play fra bunnen av.

Jeg vil ikke påstå at Europeere er mer umoralske enn oss. På ingen måte. Men for dem, som er oppvokst med flere apotek i gata enn bladkiosker, og hvor bruk av reseptfri medisin mot alt fra kløe i nesa til antibiotikakurer for det meste, så er det kortere vei å trekke på skuldrene og si at hvis disse proffa skal overleve tre uker med ekstrem sykling, så må de for svingende få lov til å bruke preparater som hjelper dem gjennom det... (fritt sitert etter en belgier jeg kjenner)

Forøvrig: Jeg synes deter helt ok at folk stiller spørsmålstegn til norske utøvere. På denne måten holder vi norsk idrett på tåhev. Men man må holde seg for god til å forsøke å "plante sannheter" om utøvere, når man står totalt uten noen form for belegg eller begrunnelse til det. Jeg har mange ganger etterlyst litt normal rettsprinsipp også innen idretten. Man er faktisk uskyldig til det motsatte er bevist i alle andre sammenhenger.

Men det var ikkje det du skreiv. Eg trur ikkje det er nokon andre her som har påstått dette heller.

Uansett blir det feil å antyde at nordmenn er dopa like mykje som andre nasjonar, sidan dei tross alt er av menneskerasen dei òg, når antall positive prøvar er svært låg her i landet.

Samfunnet i Norge er mer gjennomsiktig også.

En kar fra USA som blitt dopingtatt innen langrenn får knapt en notis i en lokal avis. I Norge er det fyfy i det som måtte være av media.

Og Nordmenn har en tendens til å være litt skinnhellige. Når Justina slår Bjørgen så er vi raskt ute og "mumler" i skjegget. I 2011 sesongen så opplevde vi det motsatte. De beskyldte vår "dronning" for det samme, da forsvarte vi henne med nebb og klør.
Er ikke dette litt slik det skal være tro? Vi verner om det vi er glade i som vi tror på.

Men som nevnt tidligere, jeg er glad i idrett, og velger å tro de er erlige og reale - som meg. Inntil det motsatte ER bevist.
MÅ nesten være slik, om ikke så kan man kutte ut all idrett, ellers må man gjøre som anderfo sier, gå sakte / sykle sakte.
DET vil neppe appelere til folk flest - uavhengig av nasjonalitet.

I langrenn så er det større synd å dope seg for en nordmann, enn å voldta.

Og det er vel bare i Norge det er voldtekt i langrenn?

Noen hevder at Norge er spesiellt fordi det ikke er så mange prestisjefulle toppidretter å velge i. Dette er i ferd med å endre seg, men det er muligens slik at de beste idrettstalentene havner i Langrenn.


e

Angående Koss:
Når jeg gikk på krigsskolen i 1994 hadde vi et seminar som omhandlet narko og dop i militærleire. Spennende foredrag og vi fikk sniffe litt på hvordan en god tjall luktet. Det var HELT ukjent for de fleste av oss.

Det som var mest interessant var at denne majoren fra Narko Sør (forsvarets narkopoliti) var ganske klar på at man hadde bevis (BEVIS) for at en av norges beste utøvere under OL på Lillehammer hadde dopet seg. Ettersom det ikke var kriminelt å ta inn doping til landet, så ble det ikke agert på dette.

Han nevnte ikke navn, men jeg var helt klart av den oppfatning at det var Koss det var snakk om.

Jeg understreker følgende:
Jeg beskylder ikke Koss for doping. Jeg gjenforteller noe jeg har opplevd.

Helter er viktig å ha. De blir i mange tilfeller fremstilt med helgenaktige egenskaper. Sannheten er at de er vanlige mennesker med fysiske talenter, og forøvrig så agerer de riktig og galt som folk flest. Fallhøyden er større jo mer populær man er. Trist, men sant.

Jeg blir skuffet av Steffen, men jeg fordømmer han ikke. De av dere som mener at man bør spytte på ham på gaten bør ærlig talt skjerpe dere. Det er noe som skjedde for over 10 år siden!!

Jeg hadde av en eller annen grunn Narko Nord etter meg i hele førstegangstjenesten, og jeg har ingenting til overs for den gjengen der. De pisser på alt som heter personvern, normale prinsipper i en rettstat og er i tillegg inkompetente så det holder.

Mitt forhold til dop er at jeg har sett mye på nært hold opp gjennom oppvekst i Oslo sentrum og studier på HF på Blindern, men aldri prøvd en dritt. Hva som gjorde at de var etter meg har jeg aldri skjønt, men det er ikke overraskende at de synes det er helt legitimt å hinte, misbruke makten sin og ellers drite i alt som vanlig politi må innrette seg etter.

Jeg mener ingenting om Koss, men Narko Sør/Nord er svært lite troverdige i min verden.

Skulle gjerne likt å ha sett en tilsvarende oppryddning i "Pengesterke" idretter som Amerikansk ballspill, Ishockey (NHL), Basketball (NBA)..
Tror ikke det heller tåler dagens lys med samme argusøyne som sykkelsporten har hatt de siste åra.

Og hva med Edel Therese Høiseth? Hun fikk sin beste plassering i OL noen gang det året, med en 8. plass på 500 meter. Meget mistenkelig.

Trenger ikke dra til USA. Sjekk toptestregimet i tennis og ballspill og gråt (eller le rått).
Det er fremdeles mye å rette på i sykling, men den kan paradoksalt nok være en av de reneste olympiske idrettene nå.

+1
Fra den artikkelen var det dessuten lenket til dette legendariske intervjuet med Michael Ashenden

En ting som jeg mener fortjener litt oppmerksomet midt oppe i alle dopbeskyldningene som hersker nå, er det faktum at EPO-retesting av Tour de France '99 prøver "bare" viste 7 av 81 prøver var positive (når man holder LA sine 6 positive prøver utenfor). Dette var prøver tatt av etappevinnere og andre med over gjennomsnittlig sterke prestasjoner. Mye tyder altså på at har vært ganske mange rene ryttere.