Lance Armstrong "debuterer" i triatlon i dag

Thmro, like urimelig er din fornektelse ovenfor at noen mennesker faktisk er genetisk overlegne andre. Det er alltid en viss liten prosent av populasjonen som faktisk har genetikken så sammensydd og kompleks at de er overlegne i visse idretter, eller andre prestasjoner for den saks skyld. Igjennom skreven verdenshistorie har de fleste genier, suksessrike og talentfulle personer blitt utsatt for heksejakt. Og som regelen, langt mer enn unntaket, er dette av sjalusi og misunnelse.

Jeg vet ikke om jeg har sagt det tidligere, men Freddy Markham Har skrevet følgende på bentrideronline.com: "Lance's biggest advantage is his body doesn't produce lactic acid like everybody else."

Og: "Lance for the most part doesn't produce any (lactic acid). I have raced against Lance on several occasions. I was also at the Olympic training center with him in about 1992. I saw the numbers he put up on the ergometers, almost off the chart! He seemed to be indefatigable."

http://www.bentrideronline.com/messageboard/showpost.php?p=594953&postcount=33

@Tor Arne:

Men.. Men.. Hva produserer han da da? Har han den samme biokjemien som gjærsopp - og kan produsere alkohol og CO2 under aerobe forhold?

Eller har han dopet seg slik at bæreevnen (oksygen) til blodet er forbedret "off the charts" - og dermed ikke produserer melkesyre fordi det er nok oksygen til stede i mitokondriene, selv under ekstrem belastning...

Dean Karnaze produserer heller ikke særlige mengder melkesyre, han kan løpe og løpe og løpe.... sikkert dopet han også. Som de fleste andre ,tydeligvis, som er ekstremt gode i en idrett... djeez

Jeg håper faktisk ikke Lance blir tatt. Det var slik det var, hvem andre skal ta seirene? Det jeg syntes er MYE viktigere er å ta de som er aktive som ledere o.l. i dag.

"I have never doped, and, unlike many of my accusers, I have competed as an endurance athlete for 25 years with no spike in performance, passed more than 500 drug tests and never failed one. That USADA ignores this fundamental distinction and charges me instead of the admitted dopers says far more about USADA, its lack of fairness and this vendetta than it does about my guilt or innocence." - Lance Armstrong -

Syns motsvaret er troverdig. Når FBI ikke kom noen vei, hvordan skal da USADA komme noen vei?

http://www.lancearmstrong.com/news-events/lance-armstrong-responds-to-usada-allegation

Kanskje enda artigere er at UCI vurderer å gå til sak mot Floyd Landis for hans påstander om at UCI har dekket for en evt doping avsløring av Armstrong. I bunn og grunn, skulle han være skyldig, Armstrong altså - så vil hele sykkelsporten ende opp i kaos. Sykkelsporten vil ramle sammen og arrene vil være vanskelig å skjule. Jeg både tror og håper for sporten sin del og hans, at han er ren.

Eller at kontrollene er MYE svakere enn i sykling.



Haha. Jeg liker at du bruker mistanke om doping hos andre utøvere som et bidrag til påstanden om at LA var dopet. Whoa. Virkelig.



Den er ikke påstått, den er faktisk. Prøvene var positive ihht reglementet og diskvalifikasjonen er et faktum.



Hvorfor det? *Ingen* langrennsutøvere oppnådde det Dæhlie gjorde. Eller det Bjørndalen gjorde. Da må jo de være dopa, etter logikken som sier at det er umulig for en mann å vinne 7 TdF.

For ordens skyld, inntil en positiv prøve er levert ihht reglementet, må enhver utøver antas å være uskyldig.

Det er ren løgn.

Armstrong har hatt spikes i performance hver sesong. Han ble bl.a grisebanka av Mayo i Dauphine, men var i knallform på tida. Han sugde i de få klassikerrittene han stilte opp i, men var best på sommeren.

De 500 testene er bortkastet, hvis testene ikke avslører stoffet som brukes.

Hvorfor det?

Først av alt, Hei! Jeg har lest på dette forumet fast i lang tid, først og fremst på grunn av alle god råd som dukker opp her, men også på grunn av allsidigheten.

Jeg lenge følt at det har vært noe "fishy" med Armstrong. Han har vunnet 7 ganger på rad mot folk som har blitt tatt i doping en etter en, og mange på laget hans har blitt tatt. Litt mistenkelig syns jeg.
Også var det denne positive prøven i 1999 som ble sporet tilbake til han. Leger han har samarbeidet med har blitt tatt.

I følge USADA er Armstrong tatt i kontroll også: "Lance Armstrong's doping is further evidenced by the data from blood collections obtained by the UCI from Lance Armstrong in 2009 and 2010. This data is fully consistent with blood manipulation including EPO use and/or blood transfusions."

Dette står å lese i [url=http://online.wsj.com/public/resources/documents/armstrongcharging0613.pdf][/url] brevet fra USADA til Lance Armstrong, Johan Bruyneel og de tre legene datert 12. juni.

Det er klart man kan diskutere melkesyre, gener eller talent, men jeg tror dessverre det er en blindgate.

Uansett, en ting skal Armstrong ha, og det er at han har gjort en god innsats for kreftsaken.

Fordi at hvis man ikke gjør det er samtlige av utøvere dopere i utgangspunktet (uansett om de faktisk er det eller ej); og fordi det ville ha vært latterlig tåpelig å anta at en utøver er skyldig (og dermed skal utestenges) før man har et solid faktagrunnlag å stå på. Tenk litt på hvordan du ville ha likt å ha stempelet "drapsmann" i utgangspunktet; hvordan det ville stille deg under en ny ansettelse; hvordan det ville stille deg i enhver kontekst der plettfri vandel er et krav, eller hvordan det ville stille deg i en situasjon der det faktisk var begått et drap i en kontekst rundt deg, men som du ikke hadde noe med å gjøre.

Vel å merke, at en utøver må antas uskyldig er på ingen måte stridende med tester rettet mot spesifikke utøvere eller tester på spesifikke perioder. Har du gul trøye, bærer du stempelet "best av alle" for det øyeblikket og må hhv. akseptere strengere kontrollrutiner.

En annen ting som plager meg med å frafalle en slik antagelse av uskyld er at en utøver som ikke antas å være uskyldig i utgangspunktet må plutselig bevise sin uskyld, noe som er umulig i denne konteksten. Nå er det ikke snakk om drap, men det er snakk om jobb og en betydelig mengde penger.

Det øyeblikket LA leverer en positiv prøve ihht reglementet, vil ha innta plassen ved siden av Landis, Hamilton og deres like. Inntil det skjer, har man ikke et annet valg enn å anta at han konkurrerte rent. Som Dæhlie, Bjørndalen, Bjørgen, Kowalczyk, Yamashita -- alle som har oppnådd store idrettslige prestasjoner.

Definer solid faktagrunnlag.
Flesteparten av avgjørelsene jeg tar i hverdagen, tar jeg på et ikke-kvantiterbart synsenivå, basert på substitutter for kunnskap som trynefaktor, mengde argumenter, appeal to common sense, appeal to masses, consequences osv.
Hadde jeg ikke gjort det, hadde jeg vært handlingslammet.
Nå kan jeg betrakte Lance som uskyldig uten å være handlingslammet. (Jeg er da bare muligens veldig naiv, og litt selektiv i virkelighetsoppfattelsen.) Du har derimot ikke gitt et svar på hvorfor jeg IKKE BURDE gjøre dette. Nei, jeg ser ikke på alle syklister som dopere (jeg har ikke en klar formening om størstedelen). Det er heller ikke alle dopere som har en slik ryktebørs som Lance, og ryktebørsen gir meg utsagn jeg kan vurdere ut ifra modus beskrevet i setningene før.

Om jeg liker at han kan bli dømt på indisier, og ringvirkningene av å tillate systemer som lar folk bli dømt for både indisier og urettmessig innkrevde opplysninger, det er et annet spm.


Det ville jeg ikke likt. Og så?


Helt enig med deg. Det er ubehagelig.


Nei, uenig i både 1. og 2.
Positive prøver på metoder hvor det ikke foreligger allmennt tilgjengelige data for nøyaktighet, er det i høyeste grad grunn til å være skeptiske til. Tidsskriftet for legeforeningen hadde et innlegg som gikk langt i å stemple metoden brukt for å ferske Tysse som upålitelig for ikke mange nummere siden.
2. du har ikke noe argument for hva slags algoritme hjernen min bør bruke for å vurdere hva som er virkelig og hva som er feil. Du har heller ikke en moralfilosofisk begrunnelse. Det blir bare dine preferanser, og de velger jeg å gi faen i. Jeg vurderer folk som dopa eller ikke dopa, med mer eller mindre sikker overbevisning, alt ettersom hva jeg blir servert av informasjon, og hvordan jeg vurderer den. Det får ikke du forandret på, uansett hvor urettferdig du syns det er.

Dette er intuitivt galt mtp hva jeg vet om medisiner ellers, de virker litt forskjellig på oss alle. Se bare på allergimedisinen cetirizin som folk tyller ned i bøtter og spann i disse dager, noen blir trøtte, andre merker ingenting.
Se på det nye superdopet AICAR, det forandrer raske muskelfibre til langsomme - men hva med de som har få raske fra før av, og nettopp av den grunn er et talent uten dop? Doping vil ikke forskyve talent lineært, det forandrer talent til å ha talent for dopingens virkning også.
Lik det eller ikke. Sånn er idretten.
Og dere kan faktisk ikke gjøre en dritt med det heller. Åssen skal dere f.eks forhindre at en som ikke er med i idrettsforbundet, kun kjører birken, og jobber som lege, hiver i seg alt hun måtte kunne av salbutamol, nebido og aranesp?
I samfunnet er det kun vinnere som får kjærlighet og oppmerksomhet. Da er det naturlig at folk gjør alt som står i deres makt for å vinne. Før bodde vi i små samfunn, hvor det var større sjanse for at du kunne selge noen av egenskapene dine som spesielle, og gi deg som menneske verdi. Nå er vi i storsamfunn hvor de fleste ikke har ekstreme egenskaper som kan heve deg fram i lyset. Du blir da bare en gjennomsnittlig dritt.
Når din egen lykke og økonomi er avhengig av at du slår folk som likner på deg selv, hvorfor skal du ikke gjøre alt som står i din makt til å oppnå dine mål? Hvem er andre til å nekte deg dette? Det gjelder enten det er snakk om dop i idrett, eller dop for å bedre eksamensresultater. Det er fordringsfullt og uetisk å kreve at andre skal avstå fra egen lykke for at andres lykke skal opprioriteres. Hvem er dere til å kreve sånt?
Skjønt, jeg avfeier hele eksistensen av etikk overhodet, det er en fiksjon medlemmer av samfunnet har funnet opp som gir arten vår et overlevelsesfortrinn, og kitter oss sammen. Jeg skrev det siste bare for å problematisere de idiotiske moralsynene som folk gjennomsnittlig spyr ut i sånne diskusjoner.

Det er forøvrig like viktig og interessant at Johan Brunyel også er under etterforskning. Det er det som er viktig, å få ut ledere, leger og annet støtteapparat som har nærmest fått bevege seg fritt fra lag til lag. En utøver har kanskje en proffkarriere på 10år, leger og ledere kan jo være aktiv i 25-30år.
For at sykkelsporten skal bli ren må støtteapparatet dytte rytterne i motsatt retning enn mot de lettvinte løsningene og tilrettelegge for det med kunnskap om kosthold, fysiologi og mental trening. Garmin og Sky virker som lag som har fokus på nettopp dette.

Jamen det er jo det USADA gjør.

Det som er kjedelig hvis han blir tatt og nestemann rykker opp som vinner er det ikke sikkert det hadde blitt resultatet uten doping. Kanskje den egentlige vinneren hadde vært personen som prøvde å følge, men gikk på en sprekk og havnet langt bak. Uten en eventuell dopet Lance kunne løpsopplegget vært planlagt annerledes og seieren kunne vært sikret.

Selvfølgelig vanskelig å kunne bevise hvem som egentlige skulle ha vunnet og reglene slik de er i dag er nok de enkleste og mest rettferdige. Poenget mitt var å illustrere at doperne ødelegger for så mange flere som kanskje ikke blir lagt merke til på resultatlista. Se hvordan det gikk for Elofsson i langrenn etter å ha gått på en smell, han blei aldri den samme og en god og lang karriere ble ødelagt.

Så Basso vinner isåfall i 2005, det er jo fjellbekk rent. I 2004 blir Kløden eller Basso, nok en fjellbekk, Deretter har vi Ullrich eller Vino, det blir tredje fjellbekken, Beloki eller Rumsas følger deretter, Ullrich eller Beloki igjen to ganger, Og i 1999 Zulle eller Escartin.

Jeg tror dessverre etterhvert det er blitt ganske sannsynlig at Lance ikke var ren, men det må bli en slutt på å grave i fortida hele tide. Sykkel sporten blir kvalt av kampen for å drepe gamle storheter. Særlig er dette ødeleggende når det nå endelig ser ut som om man har vunnet noen seiere i dopingkampen.

En annen måte å se det på er at det er sykkelsportens manglende vilje til å ta et endelig oppgjør som gjør at det drar ut i tid. "La oss skyve det under teppet og håpe det går over" har jo vært en gjengs oppfatning, og syklister som har samarbeidet med dopingjegerne har blitt uglesett.

Da er det jo mulig å stadig dra nye kaniner opp av hatten.

Det finnes opplagt mange syndere fra "gamle" dager, og de fleste av disse får være i fred - men det irriterende (i mine øyne) med LA er at han fortsatt er aktiv i dag (dog i en annen idrett) tviholder på at han er supermann, og går forholdsvis aggressivt ut mot sine kritikere. Selvsagt - hvis han (mot formodning) skulle være uskyldig, kan jeg jo forstå reaksjonen hans - men om han er like skyldig som mange av sine medryttere fra den samme generasjonen, fremstår han som en om mulig enda større "drittsekk" enn de andre.
Hadde han lagt opp helt, og holdt en betydelig lavere profil (med hensyn til sine gamle prestasjoner og resultater), ser jeg ikke bort ifra at han ville fått være mer i fred.
Forøvrig går det an (og jeg synes det er positivt) å stå fram med sine synder, ta et oppgjør med fortiden, og fortsette livet sitt (og karrieren) på en hederlig måte. Flere andre ryttere har gjort dette, og selv om de må tåle kritikk og drittsekkstempel, går dette tilsynelatende relativt raskt over - i motsetning til en kamp mot ryktene som vil vare livet ut (i LA sitt tilfelle).

Uansett, jeg er uenig i at heksejakten mot gamle syndere som i dag fremstår som idealer, er ødeleggende for sporten. Tvert imot - jeg synes det er helt nødvendig å få felt alle stor juksemakere fra fortiden - slik at vi kan få fastslått at man IKKE kan oppnå overmenneskelige prestasjoner (som vi kjenner fra tidligere tider) uten å bruke ulovlige hjelpemidler.
Dette mener jeg er helt nødvendig for å holde motivasjonen til ærlige slitere oppe, og for å sikre rekruttering av nye utøvere som ikke er villige til å ty til ulovlige (og potensielt farlige) midler for å kunne hevde seg på toppnivå.

Man trenger ikke være en rakettforsker for å skjønne at Lance ikke har vært ren hele karrieren.. Det er bare å se på topp 5 resultatene de årene han vant, stort sett alle bak han er tatt. Han var god, men ikke så god at han knuser alle doperne 7 år uten å være dopa selv..

Men det må da være på tide å se fremover i stedet.
Fokuset bør være på å skape en ren sport nå og der tror jeg de er på god vei..

Ser det snakkes om å kaste Radioshack ut av touren, det syns jeg er helt på trynet, de får i såfall nekte Bruynel å være med.. Å sraffe hele laget for noe som skjedde for 10-15 år siden i at annet lag blir jo helt feil.

Nå er vel litt av poenget i denne saken at de har funnet mistenkelige verdier i prøvene fra 2009 og 2010, altså når han gjorde comeback i TdF og kjørte til en sterk 3. plass. Det er vel veldig langt inni den tiden vi er nå. Bruyneel må vekk, han har jo nærmeste kunne garantere risikofri doping ovenfor rytterne sine.

Og Armstrong har ikke 500-600 rene dopingprøver. Han leverte seks positive i 99, men da koblingen ble funnet noen år senere vred han det over til at WADA ikke hadde klart å anonymisere prøven hans, og fikk med seg UCI på det. L'Equipe hadde en stor sak på det.

En positiv dopingprøve ihht reglementet.

Generelt, ethvert bevis forankret i vitenskap og ikke personlige vitnemål om hva noen trodde de så/hørte.



Påstanden min var på ingen måte en motsetning til dette.



Bare for å sjekke -- du trenger en forklaring på hvorfor du ikke burde oppfatte en utøver som uskyldig?



... og der gav du essensielt svaret selv.



Det er det alldeles ikke. Den grunnleggende (om enn kanskje naive) ideen er rettferdighet -- rettferdig konkurranse (derfor ikke doping), rettferdige dommere (derfor upartisk dømming, kommitteer, klageinstanser, osv), rettferdig analyse (derfor ingen informasjon om eieren til prøvene til laboratoriene). Dersom du tillater at 1 eneste utøver unntas dette prinsippet, så er ikke rettferdighetsprinsippet verdt noe.

Hvis du selv ønsker å bli behandlet som uskyldig inntil det motsatte er bevist, skal du selv behandle andre på den samme måten (ellers er det ingen grunn til å behandle deg som uskyldig i utgangspunktet heller).



Det er ikke noe "så" -- konklusjonen er der alt. Når du selv ønsker en viss type behandling (jeg setter likhetstegn mellom "ville (ikke) like" og "ønske"), bør det ønsket være forankret i noe annet enn at du er spesiell og derfor fortjener nettopp du denne behandlingen.

Jeg synes idealet om at lovverket er likt for alle er meget prisverdig. Og jeg ønsker at ingen uforulemper meg i arbeidslivet pga ryktebørsen. Ville ha vært litt leit om antagelsen om meg var "Åh ja, han er av nasjonalitet A, og de er jaggu meg suspekte og derfor skal ikke han få tillitt/verv/ansvar for B".

LA er stilt overfor samme problemstilling. Per i dag er det ingen faktiske bevis mot ham som demonstrerer med overveldende sannsynlighet at han brukte ulovlige preparater under konkurransene. Det finnes rykter, det finnes vitnemål som ikke hviler på noen etterprøvbare fakta fra folk hvis agenda er høyst uklar, det finnes anklager om korrupsjon. Alle disse er høyst uheldige for LA som utøver; men alle disse er ikke bevis som man kan stole på. Det eneste faktisk etterprøvbare er to donasjoner som LA har gjort -- et horribelt feilgrep fra hans side nettopp fordi at av hensyn til rettferdighet skal ikke det være en pengestrøm fra en utøver til en kontrollorgan for denne utøveren.

Legg merke til at jeg foreslår ikke å fremme f.eks. Landis som uskyldig. Han er en doper -- akkurat som Millar, Tysse, Ullrich (dessverre, jeg liker fyren personlig) og Contador (igjen, dessverre, fordi jeg liker fyren). Det har ingenting med mine personlige preferanser å gjøre; dette hviler ganske enkelt på det faktumet at Landis leverte en positiv prøve ihht reglementet og er blitt dømt for brudd på dopingbestemmelsene. LA har ikke det. De kan være like dopet begge to, men inntil LA er dømt for bruddet på bestemmelsene ihht reglementet, er han uskyldig.



Det er mer enn "ubehagelig" -- det er et arbeidsforbud.



Ah, det er du skeptisk til, men ryktebørsen er du ikke skeptisk til?



Jeg visste ikke at jeg trengte det i det generelle tilfellet.

Hva gjelder doping, så er algoritmen presentert alt.



Dine personlige preferanser har jeg hverken lyst eller anledning til å endre på. Jeg vil endre på holdningen _i det offentlige_ der ryktebørs ilegges vekt.

Riiiight.

Da må Karelin ha vært dopet (tross alt, 3 OL-gull, 9 VM-gull, 12 EM-gull); da må Yamashita ha vært dopet (203 strake kamper uten tap? *INGEN* har oppnådd det); da må Tamura/Tani være dopa (5 OL == 5 medaljer?). Og Dæhlie? Dæven han må da være dopet så det tyter ut av ham -- 29 medaljer i VM/OL. Man få'kke det av å spise grøt og å trene, gitt. </sarkasme>

Gi deg. Andres dopingdom er på ingen måte indikasjon av en utøvers prestasjoner.

Det blir gitt et enda verre signal ved å la Lance gå fritt uten kamp. Da blir det ansett som greit og helt OK å dope seg så lenge man ikke blir tatt.

Argumentet om at alle dopet seg på den tiden har også brister. Selvfølgelig var nesten alle dopet, men nå har det seg slik at prestasjonsfremmende midler kan ha fullstending ulike virkninger fra person til person. Man stiller ikke på samme linje selv om alle doper seg med de samme metodene.

Dette er jeg rett og slett ikke enig i. Sykling framstår som en dopsport både fordi det åpnebart har vært mye dop, men det har det også vært i mange andre idretter (hele finske landslaget i langrenn for eksempel, for ikke å snakke om at stort sett alle 100 m løpere har vært tatt minst en gang og de som ikke ble tatt mens de holdt på har blitt tatt i etterkant) og fordi man fortsetter å grave opp gammel morro og aldri avslutter noe.

På et tidspunkt må man si at nok er nok og se framover, etter min oppfatning er man langt forbi det punktet.

Hva gjelder Armstrongs mulighet til å stå fram som angrende synder tror jeg den er sterkt begrenset. I USAs noget spesille rettssystem vil han bli saksøkt herfra til evigheten og jeg vil tippe at en innrømmelse vil resultere i personlig konkurs samt en ikke ubetydelig fengselsstraff.

Det var heller ikke poenget mitt, poenget var bare at ingen i toppen fra den perioden vil kunne fremstå som rene vinnere.

Interressant på inrng i dag:
http://inrng.com/2012/06/usps-conspiracy-loose-ends/
LA kunne deltatt i sykkelløp nå siden saken er under etterforskning men tiltale ikke er reist. Det er WTC som er strenge, og ikke lar ham delta i sine konkurranser.
Jeg synes det er spennende om ASO inviterer Bruynel til å bli hjemme fra TdF i år. I følge WADA-koden har han full rett til å delta som DS, men ASO har gjort slik før, som med Kolobnev i fjor. Kolobnev ble senere frikjent.

Beklager. Det avnittet var egentlig ment generelt og ikke som et spesifikt svar til det du sa.

Jeg kan altfor lite om dette fagfeltet og ikke minst om dopingens egentlig effekt på mennesker og de som konkurerte med han. Det er kanskje derfor jeg finner det urimelig. Men jeg tenker at det kanskje er talentet, genetikken med andre naturlige ting som utgjør den forskjellen på at han vant (og av og til overlegent) istede for å bli nr.2 eller 3 blant alle doperne.

Er dette en antagelse/teori eller har du holdepunkter for dette?



I tillegg til en hel rekke andre indisier kan jeg ikke se annet enn at dette kun trekker i en rettning. Dessuten er det også de som er tatt/har innrømmet. som et argument til forsvar blir det i allefall svakt.


Upresist sagt av meg, det handlet mer om hvem har dopet hva. At hesten var "dopet" er et faktum. hvordan og hvorfor er fremdeles bare spekulasjoner.



Jeg ser ingen holdepunkter i den logikken du legger frem her. Det er jo andre ting en bare prestasjonene som sår tvil her. I den sammenheng burde du sterkt mistenke Michael Schumacher, Sven Kramer, Diverse svømmere fra australia/USA, Cecilia Brækhus, Federer/Nadal, og mange mange fler. Dette henger jo ikke på greip da mann, det er kun irrelevant argument i denne sammenhengen. Man kan jo ikke trekke frem nisselue argumentet (og rakke ned på andre gode tilsynelatende rene prestasjoner) hver gang man ikke har andre gode argumenter.



I sportens henseende ja, mannen er jo ikke mindre jukser av den grunn. Faktum er et faktum uavhengig av hvem og hvor mange som kan bevitne det.