Vekt på hjul

Jeg glemte konklusjonen. Oppdatert.

Jeg skjønner hvor du vil hen, men resonementet ditt lukter litt trollphysics.

Hvis du triller ett tungt og ett lett hjul ned en lang bakke- hvilket hjul har størst fart etter x meter? sett bort fra luftmotstand og friksjon.

Trollphysics? Hva faen skal det bety? Ser du helt bort ifra luftmotstand og friksjon vil de trille nøyaktig like fort. En fjær og en bowlingkule faller like fort i vakuum.

Problemet med disse figurene er at du sier de viser aksellerasjonen, mens de egentlig viser endring i posisjon, også kjent som hastighet.
Hva er galt med den tradisjonelle metoden med å bare sammenligne bevegelsesmengden som følge av lineær- og vinkelhastighet?

Tegningen viser endring i hastighet og endringen i hastighet på ytterpunktet på dekket i forhold til rammen visuelt.

Vindtunnel, wattmåler, samme rytter, samme sykkel, samme stilling, samme fart så kan man sammenligne dataene fra wattmåleren for de forskjellige hjulene.
Det tester man ved forskjellige hastigheter.
Alternativt så kan man kjøre debatt på nettet side opp og side ned.
;-)

Eller enda bedre. Eliminere rytteren og bruke en elektromotor.

Jeg skal prøve å forklare illustrasjonen min annerledes:

Hjulet har en omkrets på 2 m. Skal du flytte hjulet 2 m horisontalt på ett sekund, så vil massen i ytterbanen av hjulet ha beveget seg ca 2,6 m på samme tid fordi den går i banen som siste illustrasjonen viser. Tar jeg feil når jeg da tror massen ytterst i hjulet kun må akselereres ca 27-30% mer enn navet/sykkelen, og denne ekstra akselerasjonen reduseres jo nærmere navet man kommer? Massen beveger seg ikke i en rund bane, men i buer bortover.

Jeg orker ikke regne ut eller plotte et nøyaktigere tall enn ca 27-30%. Det er i det området distanseforskjellen ligger, og er nært nok til å gi en pekepinn. Det blir fryktelig komplisert om man skal ta høyde for den nøyaktige masseofrdelingen i hjulet, og verdien blir bare lavere.

Hvorfor det? Betydningen av plasseringen av vekten alene (kun det) er for lengst velforstått. At folk føler noe rart kommer ikke vindtunneldata endre på.

Altså, betydningen av vektplasseringen (når alt annet er likt!) er såpass marginal, at selv med de beste måleverktøy er man godt innenfor målefeilmarginene. Det er et meningsløst eksperiment som ikke vil tjene noe formål. Folk må for all del tro at plasseringen av vekt på hjul er superviktig (butikken skal tross alt tjene til kaviar (ikke Mills) på skiva), men de som ikke kan bruke analyticcycling kommer neppe til å få en åpenbaring bare fordi noen serverer vindtunneldata.

Det mest skuffende av alt er man har et lettilgjengelig verktøy som er åpent for bruk for absolutt alle. Likevel tviholder folk på tåpelige myther som lar seg tilbakevise trivielt.

Den første tegningen din viser ikke noe annet enn at hverken hjulene vil kjøre fra ramma, eller ramma kjøre fra hjulene. Selvfølgelig vil gjennomsnittlig hastighet og aksellerasjon for hjulene være den samme som for ramma! Doh!

Den andre tegningen er en sykloide, altså posisjon i forhold til bakken.

Bare det at du forsøker å føre et bevis for noe som handler om forholdet mellom to bevegelsesmengder uten å nevne masse, eller fordeling av den, burde få det til å ringe en bjelle. God natt!

Sikkert fordi jeg er en idiot.

Dette er ikke noe man trenger inn i en vindtunnell for å teste. En over gjennomsnittlig godt utdannet fysiker kan regne ut dette. Jeg leste for noen år siden vitenskapen rundt alt som har med roterende vekt å gjøre.
Kan dessverre ikke gjengi alt som sto i notisen, men essensen var at alt som roterer, som f ex hjul , dekk, slanger osv, i praksis legger til mer vekt enn komponenter som sitter fast på sykkelen. Det som sitter lengst fra sentrum i navet, slager og dekk, betyr mer enn vekt på frikrans.

På samme måte betyr vekt på løpesko mye når man skal springe langt. Skoa er langt fra sentrum i pendelen og repeteres mange ganger ila en maraton. Samme med skistaver og ski som befinner seg i enden av en pendel.

Vekt på hjul har mye å si! En del ved akselrering på flater, men mest ved klatring. På en flat tempo vil jeg tro at aerodynamikk har mer å si.
Så jeg konkluderer med at 100g på hjulene er mye mer verdt enn 100g som befinner seg på et sted som ikke roterer.

Hver enkelt får finne ut hvor mye hastighet og personlige rekorder betyr og veie det opp mot pris og hva man evt kan få igjen.

Nei. Vekt på hjul har tilnærmet like mye å si som vekten på resten (motor og utstyr).



bombe.



... noe som ikke har noe praktisk betydning, med mindre du tjener til livets opphold ved å sykle.



Kilde med tall (der du kvantifiserer "en del"), eller trekk dette tøyset tilbake (forresten, vektplassering ved klatring har overhodet INGEN betydning; vektplassering under akselerasjon har en målbar betydning, men kun for Bauge og Cavendish; for deg og meg er det likegyldig).



Du konkluderer feil, gratulerer. Har du flere myther du ønsker å dele med forsamlingen, mens du er i gang?

For å hjelpe deg litt i gang, har jeg skrevet et par ord om dette tidligere. Du er mer enn velkommen å stille spørsmål rundt modellen og beregningene, bare ikke server følelsene dine som argument.

Finnes flere tråder om dette temaet på dette forumet, de fleste er like lite vitenskapelig som denne, med mange forskjellige konklusjoner. Har tilgode å se en eneste fornuftig kildehenvisning. Mer gledelig er det å se at det er sjelden at folk hisser seg så voldsomt opp som schnappi.

http://www.aftenposten.no/nyheter/sport/Ikke-glem-hjulene-5323979.html#.T7a_Y-0hPDM

Det er blitt gitt. Greier du å lese?



Jeg er veldig rolig (skyldes en sykkeltur i dag), men jeg er mektig lei av tosker som underbygger myther med følelser. Det er helt greit å være skeptisk eller ikke å akseptere utregninger, men ikke en eneste av dere "oooo 100g på hjul == 1 tonn på sykkelen" har greid å produsere noe som helst objektivt målbart, teoretisk eller ej. Det er ikke overraskende, i grunn, men desto mer slitsomt at den samme mythen reiser seg på nytt når en eller annen tosk som har direkte kommersiell interesse i et visst svar serverer grøten til en enda større tosk av en journalist (aka "dagsekspert") som bare svelger dette tøyset. Dsjissus føkkings christ -- har dere alle hoppet over fysikktimene på skolen?



Kan du finne en mer defekt referanse enn dette våset?

Ikke for å kaste mer bensin på bålet, men har også hørt at på motorsykkel får du tilnærmet dobbelt igjen om en slanker en kg i felg/hjul en på resten av sykkelen.

Hvorfor det er slik aner jeg ikke, sier bare jeg har hørt det, og har muligens noe med gyro effekt å gjøre......

Uansett så har jeg den sykkelen jeg har og sykler på den både oppover og bortover, hender sågar det går nedover også.

Ja, og en motorsykkel (med dens hastigheter og rpm) er relevant i denne konteksten hvordan?



Formodentlig fordi treghetsmomentet til et hjul varierer med kvadratet av radiusen. Dette var aldri stilt under tvil, og likevel har det overhodet ingen betydning for konklusjonene i sykkelverden.

Tror nok gyroeffekten er den viktigste forskjellen på vekt på hjul kontra andre steder, ja.
Dette blir vel også mye mer merkbart i skauen der det endres retning hele tiden...
Byttet selv fra 2kg-hjul til RS80 C24 som veier rett over 1,5kg. Merket egentlig mest på at hjulene var mye stivere.
Det er vel også flere av proffene som sier at noen gram fra eller til er helt uvesentlig, så vi har vel for mye penger her på berget, men det er jo gøy da

Altid artig å lese slike tråder, hvis noen hevder at vekt i hjul er viktigere enn andre steder på sykkelen så kreves det bevis og utregninger som underbygger fakta.

Kom med utregninger og fakta om det motsatte, dere som er overbevist om at vekt ikke har noe å si i hjulsettene.

Personlig så gir jeg beng, men rett skal være rett, bestrider man en teori så får man likefullt motbevise som å kreve bevis.

Ha en flott helg på sykkelen alle sammen - uansett vekt på hjule / sykkel og kæll!

Gyroeffekten er neglisjerbar på tråsykler med deres lave hjulvekt og rotasjonshastighet.

Gyroeffekten merkes faktisk på min 29'er med de ikke aller letteste dekkene, i det jeg skal legge meg over for å svinge, som om sykkelen vil understyre. Merkes tydelig, men absolutt neglisjerbart.

Ellers blir disse trådene dårlige grunnet at man sammenblander teori og praksis.

Når det gjelder masse ytterst på hjul kreves det mer energi for å aksellerere det hvor tyngre det er. Det har ingenting å si når sykkelen har konstant fart. Hvis noen påstår at det ikke kreves energi for å aksellerere masse, og at det ikke kreves mer energi for å aksellerere mye masse enn lite, vennligst rykk tilbake til start.

Til opprinnelig poster: Ved en jevn fart på mila er det absolutt ingenting å hente ved å slanke hjulene 100g (sammenlignet med andre steder på sykkelen).

rockphotog: +1

Har noen sagt at det ikke kreves mer energi for å akselerere masse? Poenget er at forskjellen i hjulets masse mellom lett og tungt hjulsett er knøttliten sammenlignet med den totale massen som skal akselereres, uansett om "roterende vekt" har dobbel innvirkning eller ikke.

Nyhjulplacebo.

På 29-er bør masse på hjulsett absolutt taes hensyn til. Har to hjulsett med 1500grams forskjell der over en kilo er ytterst på hjulet. Det merkes!!
Men om det har noe for fremdriften å si i praksis vil jeg ikke uttale meg om, men manøvreringsevnen er betydelig svekket med det tyngste settet.
Nå er vi vel i racerforumet og på landeveien er min erfaring at forskjellene er små, viktigere med stivhet.

Ekstra masse spiller selvsagt inn, men nå var vel spørsmålet om det spilte noen rolle hvor den befant seg.

Selvsagt føles en sykkel med 1500 gram dekk tregere i akselerasjonen, men det er ikke sikker du sykler noe saktere på den enn en sykkel med 1,5Kg mindre dekk og 1,5Kg ekstra i på ramma.

Ang. Hjul som trege når man vil legge sykkelen ned for å styre, vil jeg anbefale å styre med styret, og ikke med vektforflytting. Tenk kontrastyring.

http://en.wikipedia.org/wiki/Countersteering

Om jeg tar av en felg og holder i hjulbolten og snurrer hjulet rundt så kjenner jeg da unektelig mye krefter i gyro effekten.

Så litt usikker på hva du mener med at den er neglisjer bar.
Er det at gyroeffekten +/- 100g er såpass liten at det ikke har noe å si?

B

Frågan är väl snarast hur stor skillnaden är i praktiken eftersom det teoretiskt sett är en skillnad vid akselerationer.

Nei, det er at gyroeffekten ikke spiller merkbart inn på hvordan sykkelen styrer/holder seg stabil med vekten av sykkel og syklist på akselendene, selv om du kjenner den med hjulet mellom fingertuppene. På en motorsykkel med hjul på 10-15 kg og mye høyere hastighet er det en helt annen sak.

ok, men jeg kjenner unektelig gyro effekten når jeg holder felg/dekk i fingrene, men har kanskje ikke så mye å si som du sier for styre følelsen.

Uansett så driver jeg på ett såpass lavt nivå og sikkert mange andre steder å tjene vekt, slanking kunne jo vært en...

Det er gjort alt. Hvor selektivt leser du?



Ingen praktisk betydning. Det er på en måte det jeg har prøvd å hamre inn. Med referanser, som visse medlemmer velger å se bort fra.

Det finnes lange innlegg i andre tråder på dette forumet der folk jeg mistenker er sivilingeniører eller fysikere har knust denne teorien til pinneved. Det er altså bevist at det spiller ikke noen rolle hvor du fjerner eller legger til vekt på sykkelen.