Forrige tråd
Neste tråd
Print tråd
Side 2 av 3 1 2 3

Har vi distriktspolitikk?

Re: Har vi distriktspolitikk? [Re: Trygve_] #1367801 09/04/2012 15:09
Registrert: Jun 2010
Innlegg: 1,632
kitbay Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
Registrert: Jun 2010
Innlegg: 1,632
Er ikke dette et valg Norge tok på 50/60 tallet ?
At hele Norge skulle være bebodd og ikke sentraliseres slik som i Sverige.


Re: Har vi distriktspolitikk? [Re: Trygve_] #1367876 09/04/2012 16:39
Registrert: Aug 2006
Innlegg: 2,179
Ketle Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
Registrert: Aug 2006
Innlegg: 2,179
Problemet er at det er forskjell på politisk vilje og folkets vilje. Folket flytter til byen mens politikerne vil ha dem på landet.

Re: Har vi distriktspolitikk? [Re: Ketle] #1367982 09/04/2012 19:01
Registrert: May 2008
Innlegg: 7,627
Anders A-R Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: May 2008
Innlegg: 7,627
Sitat: Ketle
Problemet er at det er forskjell på politisk vilje og folkets vilje. Folket flytter til byen mens politikerne vil ha dem på landet.

Hva mener du folk driver med når det er valg da? I følge din påstand har vi jo et kjempeproblem fra et demokratisk ståsted.

Redigert av Anders A-R; 09/04/2012 19:36.

| Styreleder i NOTS Bærum | Skribent Stibyggerhåndboka | "I don't have a bucket list but my bikeit list is a mile long"
Re: Har vi distriktspolitikk? [Re: Anders A-R] #1367987 09/04/2012 19:07
Registrert: Sep 2011
Innlegg: 366
A4-Biorobot Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
Registrert: Sep 2011
Innlegg: 366
Sitat: Anders A-R
Sitat: Ketle
Problemet er at det er forskjell på politisk vilje og folkets vilje. Folket flytter til byen mens politikerne vil ha dem på landet.

Hva mener du folk driver med ved når det er valg da?

Jeg vet ikke hva du gjør, men jeg spiller TV-spill, sykler, og leser litt fag som vanlig. Hvis jeg gidder å stemme, så tror jeg alle småting drukner i fiskalpolitikk for mitt vedkommende.


Byttet profil, ny er "Bioroboten"
Re: Har vi distriktspolitikk? [Re: Anders A-R] #1368046 09/04/2012 20:10
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817
EgilS Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 14,817
Sitat: Anders A-R
Sitat: Ketle
Problemet er at det er forskjell på politisk vilje og folkets vilje. Folket flytter til byen mens politikerne vil ha dem på landet.

Hva mener du folk driver med når det er valg da? I følge din påstand har vi jo et kjempeproblem fra et demokratisk ståsted.


Distriktspolitikk er vel neppe så veldig langt fremme i de flestes tenker når de skal velge parti å stemme på. De fleste bor jo allerede i byene, og ikke en gang på bygda er SP så veldig store.

Re: Har vi distriktspolitikk? [Re: Trygve_] #1368187 10/04/2012 07:19
Registrert: Aug 2006
Innlegg: 2,179
Ketle Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
Registrert: Aug 2006
Innlegg: 2,179
Vårt demokratiske problem er at et lite parti på 5 % kan komme på vippen i en regjeringskonstellasjon og få uforholdsmessig mye makt. Samtidig er det mulig å se motsatt på det også. Det hindrer flertallet for stor makt over mindretallet.

Jeg tror heller ikke at distriktspolitikk er veldig viktig for folk i valg. Det er nok langt nede på listen over prioriteringer når de skal velge parti.

Re: Har vi distriktspolitikk? [Re: A4-Biorobot] #1368991 11/04/2012 06:50
Registrert: May 2006
Innlegg: 5,819
sanouka Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: May 2006
Innlegg: 5,819
Sitat: A4-Biorobot
Sitat: sanouka
Etter noen år på bygda har jeg kommet til en erkjennelse om at urbefolkningen i området jeg bor i ser at de trenger og er avhengig av de forskjellige overføringene fra staten og FK, men at de egentlig ikke er interessert i det slike overføringer skal resultere i, nemlig vekst og flere (utenbygds)folk.....eller enda verre, byfolk. (aller verst er vel egentlig folk fra nabobygda ICON_SMILE
Så redaksjonene og politikere spiller med på snakket i lokalaviser, kommunestyremøter mm om hvordan man skal få "lys fleir glas", skape aktiviteter som vil fenge turister, oppretter "næringshager" med formål for å legge til rette for grundere og innovatører (med ansatte fra bygda selvfølgelig) for FK finansierte midler og lite skjer siden de fleste er godt fornøyd med tingenes tilstand hvor de kan fortsette å skule over til naboen eller nabobygda og krangle om de små hverdagslige ting samtidig som de alle sammen hyller småkommunenes nære og personlige service. Her oppe er det 6 kommuner i et dalføre fordelt på 20k mennesker, og alle kommunene skal ha NAV kontor, Plan og bygningskontor, Helse og pleie, turistkontor osv osv. Så klart er de ikke hypp på noen kommunesammenslåing, halvparten av de yrkesaktive her oppe hadde jo mista jobben og måttet begynne å tenke selv.
Jeg er ikke egentlig noen typisk stemmegiver til høyre i politikken og jeg ser at i noen tilfeller kan smått være godt, men å skulle administrere et dalføre på denne måten er å kaste penga ut av vinduet samtidig som det hindrer vekst siden den inngrodde fiendtligheten og rivaliseringen nabobygdene imellom får fritt spillerom i en modell som dette og dermed hindrer produktivt samarbeide. At småkommuner som dette samtidig kan være mer lempfeldige på ansettelsesprosesser og lovpålagte kjøreregler i politikken gjør jo "the icing on the cake" og i mange tilfeller fører dette til korrupsjon i et utvidet begrep hvor korrupsjon forstås ved bla annet å tildele noen ytelser/oppdrag/stillinger pga familie eller vennskapsbånd. At kritikkverdige forhold i kommunal tjenestesektor helle ikke blir gått skikkelig etter i sømmene av antakelig samme årsak gjør hele modellen klar for å skrotes jo før jo heller.
Rapport fra deres mann på bygda (enn så lenge) i indre Østland, Sanouka ICON_SMILE

Digger å lese kommentarene dine. Syns forrige bygdekommentar også var utrolig god.


En ydmyk takk fra en reporter som aldri spissformulerer og alltid legger solide forskningsrapporter til grunn for sine analyser ICON_WINK


"It never gets easier, you just go faster."
Re: Har vi distriktspolitikk? [Re: sanouka] #1369203 11/04/2012 10:49
Registrert: Jan 2003
Innlegg: 5,594
supernalle Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Jan 2003
Innlegg: 5,594
Vi har forøvrig (minst) et problem i byene også, og det er på universitetene. Denne holdningen råder dessverre så alt for ofte:

http://www.aftenposten.no/meninger/Innovasjon-er-en-tvangstroye-6802498.html

Jeg har hele tiden vært kritisk til hvem som slipper frem i utdanningssystemet. Satt på spissen så har vi et pugge og reproduksjonssamfunn, der det å tilegne seg mye puggekunnskap over kort tid er det som gjelder. Men den dagen de står med en doktorgrad i handa og ikke fasiten står bakerst i boka, og de faktisk skal prestere ved å skape nye verdier, basert på den tilegnede kunnskapen, så presterer de ikke..... og da får vi slike sutrete kommentarer, som innlegget i aftenposten. De kan nemlig ikke tenke tanken at det faktisk er dem det er noe galt med. Men når de har blitt klappet på hodet gjennom hele livet og blitt fortalt at de er best så er de vel så hjernevasket at de faktisk tror på det.

Disse to personene sier at vi faktisk ikke skal kunne forlange av forskere å skape løsninger som øker verdiene i samfunnet..... merkelig....

Jens Stoltenberg tar forøvrig feil.... det er ikke kunnskap vi skal leve av i fremtiden, men innovasjon. Det er innovasjon som skaper verdier. Det at man må "tilegne seg kunnskap først", for deretter skape innovasjon basert på denne kunnskapen, er en farlig myte. Det er ofte ikke slik innovasjon skjer. Man har ofte en "misjon" eller et såkalt "gig" og så søker man det som man trenger av kunnskap/løsninger/ideer i ettertid. Jeg sier ikke at det må skje på sistnevnte måte, men kunnskap først-prinsippet er noe man må vende bort fra som noe universalt eksplisitt gyldig.

Dette er forøvrig ikke i kontrast med at basisforskning er vikig. Dette kan være et sted man oppsøker kunnskap for sin egen ide. Det store spørsmålet er dog om hvis disse forskerene ikke er kapabel til å gi samfunnet løsininger som gir verdøkning, hvor gode er de da på basisforskning. Jeg frykter nok at de ikke er særlig gode.... de kommer nok til å flyte på resten av livet at de fikk A i alle fag og til enhhver tid hvenvise til dette. Å få publisert kreves så det faktisk ikke mer enn ørsmå skritt og en nøyaktighet. Og som det faktisk nevnes i kronikken, at man slår noe sammen med et annet fagfelt og skriver noe "nøyaktig" ut fra det.

Så hvorfor er dette innlegget i dennetråden? Jo, her er problemet.
Det offentlige gir nemlig innovasjonsstøtte til to steder.
1. Den fordekte distriktsstøtten, som jeg har vært inne på.

2. Til forskere. (blant annet gjennom EU-midler og Norges forskningsfond)

Når gjelder det førstnevnte så er man klar over at disse ikke klarer å skape nevneverdige verdier, tvertimot så er det rene tapsprosjekter. Men det har sin hensikt i at man skaffe mer penger til distriktene uten at det blir protester.

Sistnevnte anses for å være "de beste" og det anses som at disse derfor er de mest kapable til å skape nye verdier. Ut over dette kan man ikke fra offentlig hold se at man kan skape nyskapende ting i samfunnet. Man betegner ofte folk som ikke er en forsker som "Petter smarter" og "lurifakser" og man kan ikke tenke seg at disse kan skape nevneverdige verdier. Med svært lite støtte og et dårlig skattesystem så "får de rett". Det er bare at de har blitt bevist feil i andre land. Silicon Valley (som jeg har studert) er igjen et bevis på dette. Her har mange av disse "lurifaksene" slått seg opp.... faktisk så er det nettopp disse som har skapt de store verdiene der og ikke forskere fra universiteter.

Men det er lett å se hvorfor de inntar en slik holdning. En del skyldes ren ignoranse og kunnskapsløshet (biter du deg selv i halen her eller Jens Stoltenberg???). Men det passer ikke inn i den sosialistiske tankegangen, blant annet når det gjelder oppsigelsesvern (et raskt voksende firma trenger forskjellige folk på forskjellige stadier).

Vi koser oss for tiden med en 17. plass på innovasjonsstatestikken i Europa, sammen med Bulgaria og Hellas. Dessverre så ser ting enda verre ut. Jeg vet nemlig hvordan man kommer frem til denne oversikten. De pengene som Norge satser på distriktene og som ikke fører til en verdiskapning trekker faktisk Norge oppover på statistikken. Vi så det samme med Irland, som har mottatt masse EU-støtte for å drive innovasjon. De lå lenge høyt på denne statistikken pga av dette, selv om de skapte minimalt med verdier ut av disse midlene.


Every man is guilty of all the good he did not do.

- Voltaire
Re: Har vi distriktspolitikk? [Re: supernalle] #1369222 11/04/2012 11:14
Registrert: Nov 2009
Innlegg: 5,727
A
anonym5 Offline
Anonym5
Offline
Anonym5
A
Registrert: Nov 2009
Innlegg: 5,727
Sitat: supernalle
Men den dagen de står med en doktorgrad i handa og ikke fasiten står bakerst i boka, og de faktisk skal prestere ved å skape nye verdier, basert på den tilegnede kunnskapen, så presterer de ikke..... og da får vi slike sutrete kommenterer, som innlegget i aftenposten.


Nils Chr. Stenseth er like langt unna doktorgraden som du er unna smukken. Han er faktisk én av de mest nytenkende og produktive forskere dette landet har frambrakt, og én av de forskerne som sutrer minst over systemet.

Jeg skjønner godt deler av argumentasjonen hans. Innovasjon er ikke nødvendig for å frembringe ny kunnskap. Forskeryrket er også blitt så omfattende at ikke alle kan gjøre alt. Noen kan frembringe ny kunnskap, andre kan omsette dette om til noe samfunnet har nytte av. Det er gjerne de siste som bruker innovasjon.

Quote:
Jeg sier ikke at det må skje på sistnevnte måte, men kunnskap først-prinsippet er noe man må vende bort fra som noe universalt eksplisitt gyldig.


Helt enig.

Quote:
Det store spørsmålet er dog om hvis disse forskerene ikke er kapabel til å gi samfunnet løsininger som gir verdøkning, hvor gode er de da på basisforskning.


Disse er veldig gode på grunnforskningen. De er ikke representative som forskerstanden i Norge, men - i motsetning til hva mange vil gi inntrykk av - er vi gode på grunnforskning i Norge også - litt avhengig av med hvilke briller man ser, selvsagt.

Igjen, innovasjon er ikke en nødvendig forutsetning for grunnforskning. Det betyr ikke at det ikke har sin plass, at den vil heve grunnforskningen osv.


Anonym5
Re: Har vi distriktspolitikk? [Re: anonym5] #1369312 11/04/2012 12:40
Registrert: Jan 2003
Innlegg: 5,594
supernalle Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Jan 2003
Innlegg: 5,594
Jo, dette er sutring. Det er sutring på samme måte som en 8-åring som ikke vil spise grønnsakene sine.

Hvis du impilserer at jeg tror han nettopp har tatt doktorgraden så gjør jeg ikke det. Jeg bare påpeker at når enhver universitetsforsker (som oftest har de en doktorgrad) er ferdig utdannet så skal de prestere. Jeg har ingen direkte kjennskap til ham eller forskningen hans, jeg bare forholder meg til innholdet i kronikken hans.

At innovasjon ikke er nødvendig for grunnforskning er greit nok. Men at forskerne har motstand mot å drive med innovasjon fordi de vet at de ikke klarer å prestere er rimelig opplagt og det er det som er bekymringsfullt.

Redigert av supernalle; 11/04/2012 12:46. Rediger grunn: mer.......

Every man is guilty of all the good he did not do.

- Voltaire
Re: Har vi distriktspolitikk? [Re: supernalle] #1369332 11/04/2012 12:56
Registrert: Nov 2009
Innlegg: 5,727
A
anonym5 Offline
Anonym5
Offline
Anonym5
A
Registrert: Nov 2009
Innlegg: 5,727
Sitat: supernalle
Men at forskerne har motstand mot å drive med innovasjon fordi de vet at de ikke klarer å prestere er rimelig opplagt og det er det som er bekymringsfullt.


Der er jeg enig, men du kan ikke forvente at alle SKAL gjøre det, og derfor tre et krav nedover hodet på dem. Når vi ikke engang klarer å få forskerne våre til å rettferdiggjøre finansieringen ved å vise til samfunnsnytten, klarer vi ikke dette heller.

Innovasjon er viktig i forskning, men det bør ikke stilles som krav til grunnforskere. Da kan vi heller dyrke de som bruker det i anvendt forskning, og stimulerer til mer der.

Sutrekoppenne her er grunnforskere til de grader. Hadde kronikken kommet fra ingeniører hadde jeg vært mer bekymret.


Anonym5
Re: Har vi distriktspolitikk? [Re: Trygve_] #1369398 11/04/2012 14:08
Registrert: Nov 2011
Innlegg: 219
R
Reke Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
R
Registrert: Nov 2011
Innlegg: 219
Hmm, ble vi akkurat enige om at å fjerne alle papirflytterarbeidsplassene i distriktene og "lære naken kvinne å spinne" ved å tilføre null offentlige midler, så vil distrikene blomstre økonomisk og sosialt?

Møtte liksom ikke noe motbør, den "Silicon Valley tankegangen".

Kan det virkelig være så enkelt hvis man ønsket et blomstrende distriktsliv?

Re: Har vi distriktspolitikk? [Re: Reke] #1369404 11/04/2012 14:21
Registrert: Jan 2003
Innlegg: 5,594
supernalle Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Jan 2003
Innlegg: 5,594
Sitat: Reke
Hmm, ble vi akkurat enige om at å fjerne alle papirflytterarbeidsplassene i distriktene og "lære naken kvinne å spinne" ved å tilføre null offentlige midler, så vil distrikene blomstre økonomisk og sosialt?


Kan du si eksakt hvor noe slikt ble hevdet?

Hvorfor er du så nedlatende om Silicon Valley. Er det noe galt med toleransen og verdiskapningen der?


Every man is guilty of all the good he did not do.

- Voltaire
Re: Har vi distriktspolitikk? [Re: Trygve_] #1369417 11/04/2012 14:54
Registrert: Nov 2011
Innlegg: 219
R
Reke Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
R
Registrert: Nov 2011
Innlegg: 219
Ikke noe galt, men det ble sagt at det var lurt å la toleransen og innovasjonen leve, som i Silicon Valley. Siden det kanskje er det motsatte som skjer i store deler av Norge, så ville jeg trudd det skulle bli mer debatt rett og slett.

Så da var problemet løst?

Re: Har vi distriktspolitikk? [Re: supernalle] #1369435 11/04/2012 15:28
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 13,406
Tange Offline
Flittig Bie
Offline
Flittig Bie
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 13,406
Sitat: supernalle
Vi har forøvrig (minst) et problem i byene også, og det er på universitetene. Denne holdningen råder dessverre så alt for ofte:

http://www.aftenposten.no/meninger/Innovasjon-er-en-tvangstroye-6802498.html

Jeg har hele tiden vært kritisk til hvem som slipper frem i utdanningssystemet. Satt på spissen så har vi et pugge og reproduksjonssamfunn, der det å tilegne seg mye puggekunnskap over kort tid er det som gjelder.


Konkluderte ikke Pisa 2009 med at: De norske resultatene viser at å lære utenat er en læringsstrategi som vektlegges lite i norsk skole.?

Re: Har vi distriktspolitikk? [Re: Tange] #1369500 11/04/2012 17:25
Registrert: Jan 2003
Innlegg: 5,594
supernalle Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Jan 2003
Innlegg: 5,594
Sitat: Tange
Sitat: supernalle
Vi har forøvrig (minst) et problem i byene også, og det er på universitetene. Denne holdningen råder dessverre så alt for ofte:

http://www.aftenposten.no/meninger/Innovasjon-er-en-tvangstroye-6802498.html

Jeg har hele tiden vært kritisk til hvem som slipper frem i utdanningssystemet. Satt på spissen så har vi et pugge og reproduksjonssamfunn, der det å tilegne seg mye puggekunnskap over kort tid er det som gjelder.


Konkluderte ikke Pisa 2009 med at: De norske resultatene viser at å lære utenat er en læringsstrategi som vektlegges lite i norsk skole.?


Nå sikter jeg først og fremst til universitets- og høyskolesystemet.

Men i skolen generelt i verden så er det mye pugging (det er det enkleste når karaktersetting er fokuset). Det var ikke meningen å fremstille dette som en kontrast til andre lands skoler. Jeg anser dette som et universalt problem. Ken Robinson Out of Our Minds er god lesning.


Every man is guilty of all the good he did not do.

- Voltaire
Re: Har vi distriktspolitikk? [Re: Reke] #1369511 11/04/2012 17:54
Registrert: Jan 2003
Innlegg: 5,594
supernalle Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Jan 2003
Innlegg: 5,594
Sitat: Reke
Ikke noe galt, men det ble sagt at det var lurt å la toleransen og innovasjonen leve, som i Silicon Valley. Siden det kanskje er det motsatte som skjer i store deler av Norge, så ville jeg trudd det skulle bli mer debatt rett og slett.


Det er kanskje ikke så mange som ønsker å forsvare intoleranse.

Redigert av supernalle; 11/04/2012 18:08. Rediger grunn: litt drøyt

Every man is guilty of all the good he did not do.

- Voltaire
Re: Har vi distriktspolitikk? [Re: Reke] #1369537 11/04/2012 18:30
Registrert: May 2006
Innlegg: 5,819
sanouka Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: May 2006
Innlegg: 5,819
Sitat: Reke
Hmm, ble vi akkurat enige om at å fjerne alle papirflytterarbeidsplassene i distriktene og "lære naken kvinne å spinne" ved å tilføre null offentlige midler, så vil distrikene blomstre økonomisk og sosialt?

Møtte liksom ikke noe motbør, den "Silicon Valley tankegangen".

Kan det virkelig være så enkelt hvis man ønsket et blomstrende distriktsliv?


Blomstrende blir den vil neppe siden folk flytter dit det allerede er folk og ihvertfall kommer til å velge bort bygda hvis overføringene forsvinner og det kan vel egentlig være greit nok. Hvorfor skal man egentlig drive på med kunstig åndedrett med en modell som de facto hindrer vekst i de utkantområdene som kunne tenkes å ha potensiale.


"It never gets easier, you just go faster."
Re: Har vi distriktspolitikk? [Re: supernalle] #1369864 12/04/2012 07:19
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 13,406
Tange Offline
Flittig Bie
Offline
Flittig Bie
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 13,406
Sitat: supernalle
Sitat: Tange
Sitat: supernalle
Vi har forøvrig (minst) et problem i byene også, og det er på universitetene. Denne holdningen råder dessverre så alt for ofte:

http://www.aftenposten.no/meninger/Innovasjon-er-en-tvangstroye-6802498.html

Jeg har hele tiden vært kritisk til hvem som slipper frem i utdanningssystemet. Satt på spissen så har vi et pugge og reproduksjonssamfunn, der det å tilegne seg mye puggekunnskap over kort tid er det som gjelder.


Konkluderte ikke Pisa 2009 med at: De norske resultatene viser at å lære utenat er en læringsstrategi som vektlegges lite i norsk skole.?


Nå sikter jeg først og fremst til universitets- og høyskolesystemet.


Fra grundskole/VGS med lite pugging går man på høyskole/universitetsnivå plutselig til et system med mye pugging? Har du noe kilder?
Quote:
Men i skolen generelt i verden så er det mye pugging (det er det enkleste når karaktersetting er fokuset). Det var ikke meningen å fremstille dette som en kontrast til andre lands skoler. Jeg anser dette som et universalt problem. Ken Robinson Out of Our Minds er god lesning.

Re: Har vi distriktspolitikk? [Re: Tange] #1370091 12/04/2012 11:07
Registrert: Jan 2003
Innlegg: 5,594
supernalle Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Jan 2003
Innlegg: 5,594
Sitat: Tange

Fra grundskole/VGS med lite pugging går man på høyskole/universitetsnivå plutselig til et system med mye pugging? Har du noe kilder?


Det er ikke det jeg hevder. Hvor står det om "plutselig". Jeg sier at det er et puggesystem og reproduksjonsystem i hele skolesystemet og over hele verden. Det er et problem å få frem folk med kreative egenskaper, som kan skape noe nytt og bedre. Noe som også er bra for forskningen (hvis disse kreative personene hadde kommet mer frem i systemet). Men en forskjell mellom grunnskole/VGS og universitet er at grunnskole/VGS har en mer kontinuerlig vurdering (i normaltilfellet) ut ifra standpunktkarakterer.

Når det gjelder kritikk av pugge og reproduskjonskolen så legger jeg Ken Robinson sin bok til grunn, som jeg har referert til over. Hva i denne boken mener du er feil?


Every man is guilty of all the good he did not do.

- Voltaire
Re: Har vi distriktspolitikk? [Re: Trygve_] #1372010 14/04/2012 13:05
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 13,406
Tange Offline
Flittig Bie
Offline
Flittig Bie
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 13,406
Har ikke lest mer en noen sider (som ligger på Amazon) så jeg kan ikke uttale meg særlig om Robinson. Noe som heller ikke var poenget mitt.
Jeg er mer interessert i om det evt. er (store nok) forskjeller mellom forskjellige land. Og de evt. konsekvensene det har (som jeg kan ta hensyn til) for utdannelsen til mine barn. (Jeg hadde altså ikke tenkt å ta deg.)

Ut fra ditt 'opprinnelige' innlegg fikk jeg inntrykk av at dette gjald spesielt Norge. Jeg leste ikke linken som viser til et globalt problem. My bad.

Vi har forøvrig (minst) et problem i byene også, og det er på universitetene. Denne holdningen råder dessverre så alt for ofte:

http://www.aftenposten.no/meninger/Innovasjon-er-en-tvangstroye-6802498.html

Jeg har hele tiden vært kritisk til hvem som slipper frem i utdanningssystemet. Satt på spissen så har vi et pugge og reproduksjonssamfunn, der det å tilegne seg mye puggekunnskap over kort tid er det som gjelder.


Ut i fra det lille jeg har lest av boken får jeg heller inntryket av at vi (utdanningsinstitutene) må prøve å beholde kreativiteten (som i følge ham bor i alle(?) barn) enn at vi må prøve å få frem folk med kreative egenskaper.
Jeg får dog ingen inntrykk av hva han mener med 'mye pugging' og heller ikke om han mener at det er land/skolesystemer som stikker seg vesentlig ut (positivt) i forhold til andre.
Noe som kan være relevant for meg 'personlig'.
'Mye pugging' tolker/tolket jeg som -i forhold til noe annet-, - forhold til lite eller tilstrekkelig pugging- for eksempel.

Re: Har vi distriktspolitikk? [Re: Tange] #1372190 14/04/2012 19:06
Registrert: Jan 2003
Innlegg: 5,594
supernalle Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Jan 2003
Innlegg: 5,594
Sitat: Tange
.
Ut i fra det lille jeg har lest av boken får jeg heller inntryket av at vi (utdanningsinstitutene) må prøve å beholde kreativiteten (som i følge ham bor i alle(?) barn) enn at vi må prøve å få frem folk med kreative egenskaper.


Det han sier er at skolesystemet vi har i dag dreper kreativiteten som vi naturlig har. Barn er naturlig nyskjerrige og har en skapertrang (det er et kjønnsperspektiv her som jeg ikke tenker å gå inn på).

Slik det fungerer nå så kan vi gå kurs når vi er eldre som sier at "vi alle kan bli kreative". Et typisk "vi er så ville og gale, og bruker mye farger og sånn"-kurs. Joda, man blir nok mer kreativ, men det kan sammenliknes med å ta et helgekurs i langrenn når du aldri har stått på ski før. Du blir veldig mye bedre, men du blir ikke Northug.

Hvis vi lar barn få utvikle sin naturlige kreativitet, så er det helt klart at vi også vil ha en Gauss-fordeling også her (En dobbeltopp pga kjønnsperspektivet). Alle barn er ikke like. Noen vil være vinnere også her.

Jeg mener de personene som viser ekstraordinære evner i kreativitet bør fylle de akademiske stillingene. De kan skape noe nytt og bedre, på en radikal måte, ikke bare inkrementelt. Men man er nok ikke på toppi kreativitet før man har fullt utviklede refleksjonsevner.... midt i 20-årene, sånn ca.

Et spørsmål er forøvrig om hva kreativitet er og min oppfatning skiller seg nok fra den allmenne oppfatning, men sammenfaller med forskningsfeltet kreativitet. Folk flest skiller ikke på spotanintet og kreativitet. Det finnes også en haug med formelle definisjoner, som skiller seg en del fra hverandre. Men for min del så surrer det ned til (noe forenklet) at man:

Skaper noe som er nytt og bedre, ved bruk av refleksjonsevnene.

Dette skiller seg derfor fra spontanitet ved at man veldig ofte ikke gjør noe som er bedre og bruker liten grad av refleksjonevner, selv om det kan være nytt. Man kan i heldigste fall kalle dette for en lav form for kreativitet. Dette er samtidig min kritikk av at man kaller en del fag i skolen for kreative fag, da det kreative innslaget ofte er veldig lavt. Det at noen for eksempel i en et eller annet designfag tegner en lilla blomst som gror ut av siden på en grønn ape så er det rimelig klart at det er noe som er nytt, men er det bedre? og hvor mye refleksjon ligger det bak? Det er neppe bedre fordi det vil ikke være en stor nok gruppe mennesker som blir tiltrukket av dette designet. Det har derfor svært lav egentlig verdi, selv om mange vil synes det "ser veldig kreativt ut".

Det som foreløpig ikke står helt klart for meg er om det kan gjøres en forskjell på folk som bruker lang tid på kreativitet (og skaper et enda bedre produkt) og de som er flinke på mer tidsbegrenset kreativitet. Tester litteraturen beskriver er ofte tidsbegrenset. Men jeg kan ikke se at denne siste gruppen nødvendigvis er flinke på slik langtidskreativitet. Langtidskreativitet er forøvrig nevnt i seg selv, siden det snakkes om at noen av og til bruker "dager, måneder eller år". I innovasjon er det symptomatisk at man bruker denne langtidskreativiteten, både før man i det heletatt lager en prototype, men også hele veien til at produktet kommer ut på markedet. Disse firmaene er (ofte) de mest suksessfulle.

Om kreativitet er medfødt eller ikke strides de lærde om. Men det heller vel hårfint mot at det blir tillært. Personlig så ser jeg kreativitet som den høyeste formen for intelligens (og derfor medfødt) og holdingen er derfor ikke helt i tråd med dette resultatet. Vi får se hva fremtidig forskning viser. En annen holdning kan være at påvirkningen ganske tidlig i livet fører tilat man blir mer kreativ. Robinson er uansett klar på at kreativitet kan ødelegges gjennom skolesystemet.

Når det gjelder hvilke politiske parti som vil være det partiet som vil ta mest vare på barnas kreativitet, så heller jeg mest mot arbeiderpartiet eller sv. Her funker nok enhetsskolen som den skal, de trenger bare å få øgnene opp for konseptet. I Høyre så er det viktigste å måle barna opp mot hverandre og siden kreativitet nærmest er umulig å måle, så vil det være vanskelig Erna å akseptere dette. Det finnes såkalte kreativitetstester. Personlig er jeg utrolig skeptisk til disse. De fungerer nok greit nok på populasjoner, og derfor som forskningsgrunnlag. Men etter min mening, ikke særlig godt på individplan. Erna Solberg satt forøvrig i studiet til Skavland sammen med Robinson, og hennes svar på Skavlands spørsmål om dette var noe for den norske skolen var at hun ikke så noen måte å inkorporere dette sammen eksisterende skolesystemet (ikke ordrett).... og det ble med det. Hun styrker dermed min holdning om henne som en endimensjonal banal person. Sorry å si det, men det vil ikke være bra at hun blir statsminister. Per Kristian Foss burde vært deres kandidat. Mitt største aber med Høyre ser skolepolitikken deres. Den er katastrofal (Min mening er at det ikke er pga Høyre-politikken i seg selv som gjør at Oslo er Norges beste skolefylke).

Ønsker du at barna skal bli kreative, så har jeg ikke noen fasit. Å være kreativ handler om å gjøre noe andreledes og derfor å skille seg ut. I Norge skal man helst ikke det. Det å være kreativ (på ordentlig) kan ha en alt for høy sosial pris, selv om nasjonen og næringslivet er totalt avhengig av det. Kanskje de har mest igjen for 5 år på BI og kr 700000 som bankansatt. Men hvis du virkelig vil ha en mer kreativ familie så er du helt avhengig av å flytte til et tolerant sted (fortsatt iflg. R Florida). Det nærmeste og beste stedet blir da London. Det ideelle stedet er San Francisco.

En kommentar om Florida: Han argumenterer for at den viktigste avgjørelsen du gjør i livet er hvor du velger å bo (nå ser vi bort fra valg av kriminelle løpebaner og andre klart destruktive ting)..... så kan du tenke... hvilke andre viktige avgjørelser tar du? Vel, noen er: hvilken utdannelse tar du... eller tar du utdannelse i det heletatt... gifter du deg og i såfall med hvem.... velger du å få barn... osv. Alt dette siste rangerer folk flest høyere en bosted. Men han hevder at der du velger å bo (hvilken by) er viktigst (noe jeg gladelig tror på).






Every man is guilty of all the good he did not do.

- Voltaire
Re: Har vi distriktspolitikk? [Re: Trygve_] #1372307 14/04/2012 21:09
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 13,406
Tange Offline
Flittig Bie
Offline
Flittig Bie
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 13,406
Takk for utførlig svar og utdrag av Robinson.

Ønsker du at barna skal bli kreative, så har jeg ikke noen fasit. Å være kreativ handler om å gjøre noe andreledes og derfor å skille seg ut.

Hva er definisjon på kreativitet ja.

Da skulle jeg heller si at de får forbli kreative.



Disse figurene er laget av vår 11-åring. Alt sak lages i miniatur. Søskene her hver sine spesialfelt også.
Det som jeg savner på skolen er tilegning av basisprinsipper/teknikker. Og det er godt mulig at jeg banner i Robinsons kirke men når elever får i oppdrag å bygge tårn/bygninger av kakeesker, jogurtbegger osv og sette disse sammen med tape så er dette enhetskolen i optima forma: middelmådighet. Og det er vel ett av mine store ankepunkter ved den.

(Tange, frustrert far som i alle år har prøvd å få skolen til å gjøre det som står i læreplannen; nml. gi tilpasset opplæring. I kreativitet? Nei, det får de med hjemmefra hos oss, men når snittkarakterne kryper mot 5,5-6 så er det behov for større utfordringer. Jeg trur nu engang at kreativitet og pugging går veldig bra sammen for mange barn.)

Skal se om jeg bestiller en Robinson på Amazon.




Re: Har vi distriktspolitikk? [Re: Tange] #1374666 17/04/2012 15:55
Registrert: Jan 2003
Innlegg: 5,594
supernalle Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Jan 2003
Innlegg: 5,594
Sitat: Tange
Jeg trur nu engang at kreativitet og pugging går veldig bra sammen for mange barn.)


Situasjonen er nå at skolen er mer eller mindre blottet for kreativitet (med mindre man ser spontanintet som kreativitet. ref. def. over).

Barn er forøvrig ikke i stand til å være kreative på samme måte som mer eldre personer (f.eks på videregående eller universitetsnivå). De har ikke like gode refleksjonsevner som eldre personer, pga at hjernen ikke er utviklet nok på det området (hvis vi skal holde oss til definisjonen). Det man egnetlig dreper (etter min mening) er nysjerrigheten og motivasjonen til å skape, fordi det blir alt for mye styrt i skolen. Det går for fort fra fri lek til reproduksjon og pugging.

Det barn ofte er flinke til er å tenke fritt og ikke binde seg til hvordan "man tror ting må være". Jeg husker ikke hvor jeg har eksemplet fra, men det ble spurt et spørsmål om, hvis du hadde et ekstra par øyne, hvor ville du hatt dem. Samtlige voksne plaserte dem på sin egen kropp, typisk i nakken (åhhhh, så ufattelig orginalt). Noen av svarene til barna var "jeg ville gitt dem til en blind venn" eller "jeg ville hatt dem på rommet til søstra mi, fordi.....".

Hvis barna blir møtt med "du kan da ikke ha øynene der da, skjønner du"... som at det å sette øyne i nakken er mer gjennomførbart..... så dreper de denne evnen til å "tenke ut av boksen" (I et intolerant samfunn er slike kommentarer vanlige). Det betyr ikke at man etterhvert skal prøve å få til ting som er fysisk eller økonomisk umulig... men i dag blir vi på en måte i skolen utsatt for tanken om at alt er blitt tenkt på, selv om det blir hevet at "de skal skape fremtiden".

Et par tanker om "de beste":
I min tid som lærer så var jeg av og til involvert i entreprenørskapsfaget. En av de mest interessante tingene som skjedde var at når elevene fikk frie hender til å skape et produkt, så falt mange av "de flinke" fullstendig igjennom. Faktisk så var det svært få av de flinke som gjorde det bra, men de fantes de og. Det var en langt større andel av de "mellom-flinke" elevene som lagde produkter som var nyskapende og fungerende. "De flinke" var ofte ikke interessert, men hadde ofte bra skrevet forretningsplaner, men med produkter som var utrolig lite gjennomtenkte. De gangene "de flinke" ble kritisert for produktet deres, så dro de til med en sutring av en annen verden. Den sutringen var helt lik av karakter, men mye sterkere enn, den man ser fra en del "vanskelige" elever som faller igjennom i andre fag. Dessverre ble disse hørt og de fikk den flotte karakteren de var ute etter.

At mange elever gjør det bedre når det gjelder kreative oppgaver enn til vanlig, blir ofte avfeid med at "de ser en sjelden sjanse til å gjøre det bra i noe", i litteraturen. Dette har på ingen måte blitt faglig begrunnet og jeg tillater meg å tro noe annet. Noe annet jeg så var også at flere i mellomgruppa så at de trengte ny kunnskap for å få til prosjektet. Det viste seg at dette var motivasjon på steroider. Maken til læringshastighet har jeg aldri sett, hverken blant mellomelevene eller blant "de beste". Det virket som det ikke var grenser for hva de kunne lære seg når de hadde denne motivasjonen. Dette underbygger hvor viktig jeg mener motivasjon er for å lære.

Og her kommer jeg til et viktig poeng og svar på sitatet jeg klippet ut. Jeg er svært kritisk til denne endimensjonale tenkningen når det gjelder tilpasset opplæring, der man på basis av tester (prøver) nødvendigvis skal sette de "flinke elevene" på mer avansert pensum og la de "svake elevene" (jeg er ekstremt imot en slik karakterisering) få flere av de samme oppgavene om og om igjen, slik det i praksis (ofte) fungerer i dag (selv om det i pedagogikken ikke er det man nødvendigvis sier at man skal gjøre). Mye handler om motivasjon, og en innfallsvinkel gjennom kreativitet og nyskapning vil være god tilpasset opplæring for mange elever (men vanskelig å sette inn i et vurderingssystem). Når det gjelder de flinke elevene så trenger de ikke ha gjennomgående forståelse for faget for få en god karakter. Som et eksempel, så kan jeg ta mitt fag, matematikk, der man kan få toppkarakterer ved metodebruk og pugging. Selv i R1 og R2 trenger man bare noe forståelse for å få sekser. Fra fem til seks handler det mye om nøyaktighet. Mange flinke elever ønsker ofte å rase igjennom boka og sjekke at at det stemmer med fasiten bak, og få en bekreftelse gjennom en god karakter. De er ofte ufattelige tafatte når deg gjelder å engasjere seg selv. De kan nemlig ha all grunn til å se etter om de kan øke forståelsen i pensumet de allerede driver med (noe som selvfølgelig også er lærerens ansvar)(Selv jeg som lærer forstod noe nytt hvert år, selv om jeg var igjennom pensumet atter en gang og har kunnskaper som overgår det jeg underviser(til de grader)). Kanskje de bør se på om de kan bli bedre på å utforske svakhetene sine (ved å bli bedre i utforsking), heller enn å rase igjennom enda en bok. Dette kan de ha svært mye igjen for senere i livet. Det må sies at det finnes elever som fikk toppkarakter og har vært veldig utforskende samtidig, men de er etter min erfaring i et veldig mindretall.

Så, ja, kreativitet og pugging kan eksistere side om side, men alt må gjøres med kløkt.



Every man is guilty of all the good he did not do.

- Voltaire
Re: Har vi distriktspolitikk? [Re: Tange] #1374688 17/04/2012 16:25
Registrert: Jan 2003
Innlegg: 5,594
supernalle Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Jan 2003
Innlegg: 5,594
Sitat: Tange

Det som jeg savner på skolen er tilegning av basisprinsipper/teknikker. Og det er godt mulig at jeg banner i Robinsons kirke men når elever får i oppdrag å bygge tårn/bygninger av kakeesker, jogurtbegger osv og sette disse sammen med tape så er dette enhetskolen i optima forma: middelmådighet.


Her er vi helt i tråd med hverandre. I en slik oppgave burde de kanskje hatt større frihet (med forbehold om at jeg ikke kjenner helheten). Mens i andre sammenhenger kan mer styring være riktig.....

Imponerende figurer ja..... Valg av ørevoks som materiale var også spennende ICON_WINK


Every man is guilty of all the good he did not do.

- Voltaire
Re: Har vi distriktspolitikk? [Re: supernalle] #1374724 17/04/2012 17:39
Registrert: Jan 2003
Innlegg: 5,594
supernalle Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Jan 2003
Innlegg: 5,594
Fortelle meg noe nytt………..

Det passer som hånd i hanske inn i hva jeg har sagt.....


Every man is guilty of all the good he did not do.

- Voltaire
Re: Har vi distriktspolitikk? [Re: M@rtin] #1377857 20/04/2012 19:15
Registrert: May 2006
Innlegg: 5,819
sanouka Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: May 2006
Innlegg: 5,819
Sitat: M@rtin
Sitat: supernalle

Frasen "stå-på-vilje" har jeg virkelig opp i halsen. Dette er en frase som IN bruker titt og ofte. Og de bruker den til å bedømme deg om du er verdig støtte, sammen med om du er kvinne og du bor i distriktet (satt noe på spissen)..... hvordan de egentlig bedømmer det er veldig diffust ("det er noe aller forstår") og om det er en signifikant sammenheng mellom de personene de vurderer å ha "stå-på-vilje"



Jeg må dessverre si meg enig i det meste av det supernalle sier om IN. Jeg var med på å lansere et norsk produkt i utlandet og hadde av den grunn kontakt med IN i Trondheim, London og Düsseldorf (nå Hamburg). Fjøsnissene i Trondheim drev IN for sin egen eksistens' skyld. De delte ut statlige penger, arrangerte halvhjertet seminarer der selskapene skulle lære av hverandre og hadde null og niks å bidra med selv av kompetanse for å klare seg i et utendlandsk marked.

IN i London og Hamburg var 100% fokusert på å markedsføre Norge med fjorder og fjell. Klisjeplakatene om Norge som ferieparadis hang overalt begge plasser. 20-åringer som så ut til å komme rett fra BI presenterte seg som biznisser men kunne ikke hjelpe en døyt når det gjaldt spørsmål om det tyske og engelske markedet. De eneste som kunne hjelpe meg med markedsanalyser, prisundersøkelser o.l. var godt utdannede tyskere som var ansatt av IN i Tyskland. Med litt research fikk jeg tak i lignende personer i Tyskland utenfor IN. Exit IN.

Sitat: supernalle
Jeg er helt enig i at infrastruktur er noen som er særdeles viktig. Men det handler også om å ha et befolkningsmønster der man kan bygge en effektiv infrastruktur. Man kan ikke vente å ha høyhastighetstog og seksfelts motorvei til enhever knaus i Norge.


Du kjører inn åpne dører med en fatbike hos meg her.

Martin




http://grundertv.com/episoder/innovasjon-norge-om-hvordan-grundere-bor-kontakte-dem

Selveste Masterplanen for morgendagens utfordringer.....


"It never gets easier, you just go faster."
Re: Har vi distriktspolitikk? [Re: sanouka] #1385530 30/04/2012 11:29
Registrert: Jan 2003
Innlegg: 5,594
supernalle Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Jan 2003
Innlegg: 5,594
Innovasjon norge har ihvertfall distriktspolitikk:

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10050452

Jeg synes det forøvrig er merkelig at ikke journalister tar mer tak i hva Innovasjon norge driver med eller ikke driver med.....

Bare til opplysning, så sitter Roar Flåthen i hovedstyret til Innovasjon Norge.


Every man is guilty of all the good he did not do.

- Voltaire
Re: Har vi distriktspolitikk? [Re: supernalle] #1385599 30/04/2012 12:24
Registrert: Aug 2005
Innlegg: 2,838
Trygve_ Offline OP
Besatt
OP Offline
Besatt
Registrert: Aug 2005
Innlegg: 2,838
Sitat: supernalle
Innovasjon norge har ihvertfall distriktspolitikk:

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10050452

Jeg synes det forøvrig er merkelig at ikke journalister tar mer tak i hva Innovasjon norge driver med eller ikke driver med.....

Bare til opplysning, så sitter Roar Flåthen i hovedstyret til Innovasjon Norge.


Dette er jo også enda mer nøyansert, fordi Innovasjon Norge setter flere av de samme kravene til de som får midler uavhengig av hvilket marked de skal inn i.

Et eksempel er norske selskaper som skal inn i kles- eller sportsbransjen og vil satse internasjonalt. Innovasjon Norge kan gi midler til disse, men krever at mye av produksjon m.m. blir liggende i Norge. Selv om dette gjør at selskapene aldri kommer i en posisjon der de blir konkurransedyktige på et internasjonalt marked. Potensielt kan altså selskapene ha en idé og strategi som har potensiale, men blir henvist til Innovasjon Norge for støtte etc. Resultatet er enten at de legger det meste til utlandet basert på lån, og Norge AS blir sittende igjennom med lite, eller de får støtte, men går konkurs pga rammene. Her burde Innovasjon Norge se på nye modeller for å få igjen mer fra slike selskaper (og andre tilfeller), og ikke behandle de identisk som et lokalt sagbruk i ei bygd på østlandet.

Re: Har vi distriktspolitikk? [Re: Trygve_] #1398234 14/05/2012 16:08
Registrert: Jan 2003
Innlegg: 5,594
supernalle Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Jan 2003
Innlegg: 5,594


Every man is guilty of all the good he did not do.

- Voltaire
Side 2 av 3 1 2 3

Moderator  support