Hjul og vekt, er det merkbart i dobbel blind?

Åkæi folkens, det er mye snakk om vekt i hjul og at det er mest merkbart der pga. roterende masse osv. Hvorfor tester vi bare ikke dette skikkelig?

Jeg foreslår følgende design, så kan ivrige forumister evt. forbedre det og vi kan kanskje utføre testen i samarbeid med TS-blekka.

1. Rytteren må være så god som vi klarer å oppdrive, f.eks. Olechr her på forumet?
2. Sykkelen bør ha wattmåling.
3. Vi trenger to identiske hjulsett, her kan wattmåling bli vanskelig.
4. Vi trenger én person som setter opp hjulene og nummererer dem, men som ikke deltar i selve testseansen.
5. De som tester kjører en testløype flere ganger, avvekslende med hjulsett 1 og 2.
6. Subjektive oppfatninger nedtegnes og watt-, puls og tidsmålinger registreres. Rytter får ikke tilgang til watt og pulsmålinger underveis, evt. rytteren prøver å holde watt og puls likt og får ikke se tiden.
7. Målingene sammeholdes med hjulsettene og vi ser om:
a) Rytteren merker hvilket sett som er det lette.
b) Ett hjulsett gjør at man sparer tid/energi.

Vektforskjell kan gjøres ved at ett av hjulsettene får sprøytet inn latexguffe iblandet små stålkuler i slangene e.l.

Hva tror dere, dette må da være gjennomførbart?

Litt bortkasta synes nå jeg da, det finnes jo dem som kan kjenne forskjell på 100 gram uten wattmåler og hjerteapperatur.

Men helt klart dette vil garrantert få en del folk til å se ned i bakken noen uker. Har gjort dobbel blindtest med cola og makrell i tomat. Der to av den gang vaktlagets mest ihuga cola fantaster hanka ut jollycola av alt som best og som ekte vare Ingen klarte hverken colatesten eller makrelltesten.

Kjør på jeg er gjerne med som tilskuer siden gram ikke er en sak i min verden.

Joda, men selv om folk kjenner forskjell er det ikke sikkert det utgjør store forskjellen, men når jeg tenker på colaanalogien din så er jeg jaggu ikke sikker på om alle kjenner forskjell heller. Det er jo dette jeg vil teste!

Har man råd så kjøper man vel uansett lette hjulsett. Er man proff / semiproff så har man uansett det beste. Forstår ikke helt hvorfor dette skal være en så stor greie for den jevne syklist.

Et eksempel, mosjonister på ca 4 timer i Birken vil neppe merke dette i det hele tatt :-( Bummer!!

Jeg har en GF Superfly Elite, de har hjulsett fra Bontrager som veier mer enn mange andre. Bontrager Race Lite.
Byttet til Stans Crest, brukte samme dekk (Shwalbe RR)
Kan ikke påberope meg å forsvare de kronene i et nytt hjulsett ut fra opplevd følelse.

Det sagt så kjøper jeg sikkert det letteste hjulsettet jeg har råd til i fremtiden også. Sykler jeg merkbart raskere av den grunn? Neppe, men nå er det nå engang slik at det er mine penger - mitt valg :-)

OleChr sykler fra meg på en gammel DBS kilimanjaro når som helst - desverre :-):-)

For de som er med i toppen så vil det trolig være mulig å merke vektforskjeller, men neppe 200 gram, da er det nok mer psykologisk enn noe annet. Men er det det som skal til for å sykle fortere så trenger man vel lettere hjul uansett :-)

Hadde vært gøy å lese resultatet av noe slikt. Kunne det være en oppgave for terrengsykkelredaksjonen?

Jeg er helt sikker på at jeg skulle skille Cola fra makrell i tomat 99 av 100 ganger.

LarsB

Du har en del gode poenger, men jeg tror at kunnskap er viktig og at hokuspokus bør skilles fra dette. Selvfølgelig bruker proffene det feteste uansett, men for stakkars utstyrstullinger som meg skaper det alvorlige nevroser når supersyklister sier at lette hjulsett er utrolig viktig for opplevelsen. Jeg mener ikke å henge ut noen og tror faktisk at de beste kjenner forskjell, men vil gjerne vite og ikke tro.

At man kjøper så dyrt hjulsett som mulig er ikke nødvendigvis noe godt argument. Jeg tror for eksempel at mange kanskje hadde hatt større glede av et treningsopphold i sydlige strøk om vinteren eller en utflukt til noen fantastisk stier enn et nytt hjulsett. Det må folk avgjøre selv, men da må de vite om sykkelen faktisk blir mye "kvikkere" eller om det bare er noe de innbiller seg selv.

Hva med å sprøyte inn henholdsvis cola og makrell i tomat i slangene og så teste om man merker noen forskjell mellom de to oppsettene;-)

Vanligvis når man kjøper dyrere, lettere hjul, så vil de vel som regel også være stivere og ha bedre nav? Vil tro at dette også spiller en del inn på følelsen. Mine hjulsett er det 500 gram forskjell på, og jeg kjenner helt klart forskjell, men om det er vekta som utgjør all forskjellen, er jeg ikke like sikker på.

Nettopp, derav like hjulsett! Jeg er helt med på at stivhet og generell kvalitet spiller inn, men argumentet er at det er i hjul det er viktigst å spare vekt.

Vil det ikke bli en veldig pussig balanse i et hjulsett med stålkuler/lodd?

skikkelig kjedelig når når du bommer den ene gangen når det virkelig gjelder.

Tja, jeg tipper det blir som med guffe at det legger seg relativt jevt utover så lenge det får flyte fritt ved å være blandet inn i guffe.

Vis du vil finne ut av hvor mye forskjell det er på ett hjulsett som veier 1500g kontra ett på 1700g f.eks blir det ikke korekt og fylle opp 100g ekstra i vær slange da man får all ekstra vekt ute ved felgen.. som er mye verre en vis man har f.eks en 100g tyngre aksling..

Det er jo hele poenget, for om det skal være noe i argumentet om roterende masse må vektøkningen være ute ved felgen. At lettere nav skal ha annen effekt enn lettere styrelager eller styre har jeg ekstremt liten tro på, så hele poenget må vel være å teste om man kjenner forskjell ytterst i hjulet?

Her er det muligheter for at debatten omkring testopplegget kan overgå debatten omkring selve problemstillingen....kult!

Enkleste er vel å oppdrive en habil person på sykkel som er blind.

ja, stemmer. da er vi egenltig helt enige om det:)
Jeg mener også en mosjonist med litt interesse vil merke forskjell på tunge/lette hjul men såklart er det mer merkbart jo mer forsjell det er.

ELO71, det stemmer!

Ser ikke poenget med denne testen av to grunner:

1. Fysikkens lover er testet før, og står til laud.
2. Testen vil bare vise hva den ene testsyklisten opplever. Testen vil ikke være generell nok til å kunne tillegges noe verdi. Det vil være for mye usikkerhet knyttet til de eventuelle tekniske avlesningene (watt etc).

tmork opplevde helt uforberedt mulighet for å kjøre tyngre gir enn vanlig opp "varm på 30 sekunder" i høyere gir enn vanlig etter å ha byttet fra relativt tungt til lett.

100 gram fra eller til merkes ikke, men når det blir 100 gram her og 100 gram der, blir det fort til 200 gram, og da merkes det Så for å spare på et hjulsett, må man også spare på flere punkter enn bare slange eller dekk.

Jeg har et Powertap-hjul på ca 1200 gram (med treningshjul foran ca bikker vi akkurat 2 kilo) og et 202-sett veid til 1078 gram. Du skal være rimelig blåst for å ikke merke forskjell på dette. Så jeg føler vel ikke behovet for å teste forkjell mellom to hjul for noe annet enn å se hvor mye man sparer.

Ohlala, nå er vi smækk bæng inn i vitenskapsfilosofi(et særdeles svakt område for meg) og det er riktig som du sier: Fysikkens lover kjenner vi fra før.

Det vi ikke vet er hvor mye det har å si for en syklist og om det er merkbart i det hele tatt?

Kritikken mot testdesignet er velberettiget, men spørsmålet er om vi har noe bedre? Selv om vi ikke kan måle nøyaktig kan vi i hvert fall teste utsagnet: "Vektsparing i hjulene mer mest merkbart og har mer å si for kvikkheten i sykkelen enn vektsparing andre steder". En variant av det utsagnet ser jeg ukentlig her på forumet.

Altså: Blind mann som spiser makrell i tomat og drikker cola på sykkel med lette/tunge hjul.

Med effektmåler i testen, ser jeg ikke problemet med å vite hvilket hjulsett som er lettest.

Blir med jeg så tar vi testen i mørket med lykt.

Det er bare å bygge opp forskjellige stans hjul og rive av klistremerkene. Tunge eiker på ene, lette på andre. osv.

Egentlig trenger det ikke å være så hemmelig heller så lenge man sykler på puls og watt.

Man må også se forskjellen mellom hvor på hjulet vekten er konsentrert. Tunge nav har ikke på langt nær så stor oppfattet effekt som tilsvarende tyngre felger, slanger eller dekk.

Men EFFEKT (watt er en jævla måleenhet, ikke et fenomen) og hjertefrekvens gir ikke fullstendig bilde av forskjellene heller. Et hjul med mer tyngde ytterst er mer retningsstabilt og fartsstabilt enn ett lettere et. Dvs. vanskeligere å akselerere, men holder fart bedre, samt mer kraft skal til for å svinge. (Sett deg på en snurrende kontorstol med et hjul du holder i akslingen og be en person om å snurre hjulet. hev beina fra gulvet og snurr hjulet frem og tilbake og se hva som skjer. Hjulet ønsker å holde seg i den retningen det var i, og du flytter deg. Prøv så med lettere hjul/tyngre hjul (ta av/på dekk, f.eks.) og gjenta. Effekten skal da bli endret noe. I tillegg har det noe å si hvor stor diameter hulet har. Større diameter = lavere hastighet for samme effekt.

Ellers kan man dra til Teknisk Museum og teste hvis de fortsatt har dette eksperimentet fremme (sist jeg testa er minst 10 år siden, men det har vært der lenge..)

jens fredrik: enig i mye av det du skriver, spesielt dette med å reise å sykle i stedenfor :-) Tror jeg skal følge ditt råd der faktisk. Vil nok få mer glede av stiturer i Spania enn noen gram på hjula når man er på MITT nivå.

MEN, skulle vært artig å sett om det er merkbar Placebo efekt eller om det faktisk gir utslag på sykkel dette med roterende masse. Altså alle veit jo at det gjør det på et eller annet tidspunkt - men ville vært artig å sett om en god rytter faktisk hadde nytte av la oss si 100-200 gram, eller om det sitter i hodet og "føles" bedre. Ikke at man skal undervurdere opplevd følelse heller. God følelse gir sikkert ekstra energi og evne til å yte det lille ekstra det også.

Tror derfor man kan tenke seg at følelsen på sykkelen kanskje kan være viktigere enn 100 gram.

Og det er jo et utrolig viktig poeng at det måtte være likt nav osv slik at det ikke kommer andre faktorer som friksjon fra bedre lager osv inn i bildet. Da blir testen veldig feil.

Forøvrig får han veldig mye rare svar i tråden sin. Cola - Makrell? Er ikke Lørdag hele uken :-)

100-200 gram vil man ikke merke. Da er det byggingen av hjula man merker mer.

Jeg har hatt hjul som er 250 gram tyngre men som faktisk føltes lettere i bruk. Men når jeg har 1 kg forskjell på hjulene på ritt kontra trening det merker jeg veldig godt. Både i kvikkhet og at sykkelen blir lettere å få med seg i trange svinger etc.

Anta at at rytter+sykkel veier 80 kg. 200 g tyngre hjul vil da tilsi at aksellerasjon blir opptil 0,5% tyngre. Konstant fart opp en stigning blir 0,25% tyngre. tmork må sannelig ha vært hårfint på vippen mellom to gir for at tyngre gir skal bli mulig pga lettere hjul.

+1

Tror mange fikk et godt svar her nå :-)

Så utover å se seg blind på vekt er det nok vel så viktig å se på kvaliteten på komponentene i hjulsettet. I alle fall så lenge vekta er nær opptil hverandre.

Høres ut som man kan man konkludere med noe slikt?