Da er den psykiatriske rapporten offentlig!

Det står ikke i teksten du kritiserer at han er "fullstendig frisk", slik du utlegger det.
Så her er det nok heller du som er en smule tabloid i din fremstilling.

Denne saken avdekker at rettsvesenet i Norge, eller de som støtter rettsvesenet, forsvarer det, og har utformet reglene, samt de som ikke stiller seg kritisk til det, har et behov for at man kan stykke opp virkeligheten i biter som kan passe inn i de forståelsesrammene rettsvesenet lager. Der er virkelighetsforståelse noe man enten har eller ikke har, og skyld noe man har eller ikke har. Rettsvesenet tar på seg å løse oppgaver som vitenskapsmenn og kvinner kun må ta på seg en avventende vet-ikke holdning til.
Mer konkret: dersom et par ungdommer starter en blogg hvor de har som mål å avdekke og opplyse leserene sine om fordekte motiver i norsk politikk og styresett, og vise hvordan mennesker blir ført bak lyset av sin egen naivitet - kan man da si at de er gale? Kan man kvantifisere sannsynlighet?
Psykiatere hopper bukk over problemstillingen rent pragmatisk ved kollektive kriterier fra WHO og fra american psychiatric association. Dersom du tror at grønne menn har bebodd kroppen din, dersom du tror at tanker stråles inn i hjernen din utenfra, dersom du tror at CIA har lagt planer for å stjele kona di fra deg fordi hun er besatt av demoner fra mars, da tror du på noe som er beleggbart galt, og sannsynligheter styrkes ytterligere jo større misforhold det er mellom argumenter du bruker til å sannsynliggjøre, og hvor åpen du er for andre muligheter. Et par konspiratoriske ungdommer kan være gale, de trenger ikke være det.

Men rettsvesenet forlanger svar på noe som mennesker ikke kan gi svar på. Og grunnen er sannsynligvis at vi har et sosialt behov for dette, grunnet behovet for hevn, men samtidig et behov om å ivareta våre forestilliner om at vi har fri vilje, som skrus av i det øyeblikket man blir "psykotisk" - et begrep som stammer fra den tiden hvor psykiatri var langt mer synsing om årsak enn hva det er i dag. Hvis en kriminell var psykotisk, ikke har begrep om hva som er objektivt virkelig, så er det umoralsk å straffe en slik person for noe han eller hun ikke kan noe for.

Disse forestillingene gjør at folk er sånn halvveis fornøyde med rettssystemet. De holder brutal gjengjeldelse på et lavere nivå. Men det er sannsynligvis allikevel fiksjonalisme. For det første: INGEN av oss er objektive virkelighetsmaskiner. Psykologisk forskning belegger godt hvor lettmanipulert, hvor selektivt oppfattende, hvor lite objektiv hjernen til selv normale mennesker er, avhengig også av hva slags personlighetstrekk som er dominerende. Jeg er sikker på at mange av dere kjenner folk som alltid har rett, verdens største stabeiser, selv om dere ikke mistenker at de er gale, og de fungerer helt greit ellers. Jeg er sikker på at enda flere av dere tar på seg æren når ting går bra, men er raske til å skylde på andre når ting går galt. Ytterligere enda flere er flinke til å snakke om religiøs og humanistisk moral, som fra et mer kritisk perspektiv raskt rakner sammen.
Videre er det et filosofisk spørsmål av helt grunnleggende art, litt sånn matrix; hva er egentlig objektivt, hvem har muligheten til å si hva som er objektivt, hvordan beviser vi i det hele tatt eksistens, osv. Du kan problematisere psykiatri fra alle bauger og kanter, hele poenget mitt er bare å vise at rettspsykiatri springer ut ifra VÅRE BEHOV og er på ingen måte en OBJEKTIV FRAMSTILLING AV FAKTA.

I Breivik-saken, så er min tillitt til både media, rettsvesenet og psykiatere ganske så tynnslitt. For psykiateres del ikke fordi det er noe galt med psykiatrien, men fordi enkelte psykiatere faller ned på diagnoser når de burde sagt: vi kan ikke vite. Det samme gjelder for kirurger som måtte tilby slankeoperasjoner når magen ser rar ut fordi man har en sprekk i muskelveggen.
Tilliten til rettsvesenet er på prøve, fordi vi ikke kan være sikre på i hvilken grad dette er et bestillingsverk. Allerede er det avdekket litt av hvert av kritikkverdige strukturer, blant annet trusler fra overordnede i politiet, for å legge munnkurv på de som måtte ha noe ufordelaktig å komme med om 22. juli-håndteringen. Og i hvor stor grad er diagnosene som blir stilt, et politisk bestillingsverk? Det er jo veldig fint for arbeiderpartiet om man kan skyve Utøya-saken på en trist hendelse som alltid kan skje grunnet mental helse, og på den måten f.eks unngå en ubehagelig debatt om hvorfor akkurat arbeiderpartiet ble valgt, om det er noe spesielt med arbeiderpartiet (for det er ikke bare Ap som er pro-innvandring i Norge, til og med ytterliggående partier som Dlf er pro-innvandring, men det gjorde dem ikke til terrormål allikevel, heller ikke venstre).

Fullstendig frisk er feil ja (ti poeng til deg).
Påstanden var "frisk og tilregnelig". Det er i mine øyne helt feil.
Jeg mener også at media i denne saken spiller en stor rolle og vil spille en stor rolle videre i rettsprosessen.

Les Randi Rosenquist http://www.vg.no/nyheter/innenriks/22-juli/psykiatrisk_vurdering/ sin dagbok/rapport av fengselsmøter med ABB. Hun skriver disse på oppfordring, jeg skulle gjerne ha sett at VG fant ut hva denne oppfordringen bestod av, for å vurdere hvorvidt Rosenquist lyver på bestilling, eller beskriver det faktiske hendelsesforløpet ved samtalene, slik fortellergrepene og hennes interne drøfting i dokumentene sannsynligvis vil tolkes som av et flertall (inkludert meg). Det skrives at ABB bemerker kamerabruk under samtalene, en youtube-link ville da kunne bekrefte med høyere sannsynlighet at observasjonen til Rosenquist stemmer, og kanskje også hennes velbegrunnede konklusjon, med mange smarte betraktninger.

Jeg tenker følgende om Breivik når jeg har lest rapporten:
- Han har ganske ekstreme basale behov for oppmerksomhet og anerkjennelse.
- Han har ikke klart noe særlig i livet, og har ikke hatt mange muligheter for oppmerksomhet og anerkjennelse.
- Han har utviklet sterkt negative holdninger ovenfor samfunnet.
- Han har så bare tatt et politisk område hvor han kan få utløp for sitt hat ovenfor samfunnet, for å putte negativiteten inn i noe. (Begrunnet videre med mindre gode historiske svar i samtalen med Rosenquist).
- Han har så skaffet seg selvrealisering ved terroraksjonene.
- Nå framstår han som fornøyd, og surfer på den politiske rammen han har skapt seg.

Jeg har vel liten tro på at det blir mindre politikk i rettsvesenet og/eller politiet hvis de skal være politikere samtidig som de skal skjøtte sitt embede.

Dessuten vil en vel heller ikke da komme utenom mistanker om korrupsjon og bestikkelser.
Ser ikke bare positive trekk ved den type valg man i enkelte stater og byer i USA. Valg av politimestere, dommere etc hadde vel kanskje vært en fordel for de med best økonomisk støtte.

DagRS.
Fire meget erfarne og presumptivt dyktige psykiatere vurderer tilstanden til Breivik såpass forskjellig at konsekvensene mht til utfallet for Breivik selv og sikkert for alle mer eller mindre berørt av saken blir svært, om ikke fullstendig, forskjellig. Hva skal vi tenke om presisjonen til de diagnostiske verktøy som eksisterer i psykiatrien? Er utfallet av en psykiatrisk vurdering, som ofte kan ha svært store konsekvenser for den berørte, helt beroende på den enkelte psykiaters subjektive oppfatning? At dette er over gjennomsnittelig interessant er jeg helt enig i.

Ja.

Vet du det? Jeg er oppriktig nysgjerrig på svar fra en som jobber med diagnostikk av personlighetsforstyrrelser.
Jeg vet (!) det kan være svært vanskelig å stille en presis diagnose hos pasienter med psykisk sykdom. Og jeg vet også det er utviklet hjelpemidler for å lette diagnostikken. Hvorvidt de er til hjelp vet jeg ikke.

Det er jo for såvidt et godt poeng, og jeg er enig i prinsippet. Det jeg likevel ikke er helt sikker på er om det i Norge i dag er et praktisk problem at det ikke er slik.

Jeg blir også veldig nysgjerrig på diagnosesystemet her. Begge rapportene sier så vidt jeg kan forstå at Breivik har en alvorlig psykisk lidelse. Den ene sier paranoid schizofreni, den andre sier dissosiativ narsissistisk personlighetforstyrrelse. Hvor langt fra hverandre ligger disse diagnosene egentlig?

Det påfallende er at disse to rapportene er de klart mest grundige rettspsykiatriske rapportene som er utarbeidet her til lands. Begge rapportene er utarbeidet av erfarne fagfolk. Den første er godkjent av rettspsykiatrisk kommisjon - og det ville vel være et lite bombenedslag om ikke den andre også skulle bli det. Det er altså ingen andre spørsmål om tilregnelighet som er så grundig utredet, og likevel kommer psykiaterne til forskjellig konklusjon om det som er det viktigste spørsmålet, nemlig om tilregnelighet.

Hva med rettssikkerheten til alle de som tidligere - og på langt tynnere grunnlag - er blitt vurdert tilregnelige (eller utilregnelige)? Kan vi regne med at andre sakkyndige med stor sannsynlighet ville kommet til motsatt konklusjon i deres tilfelle også? Hva kan i så fall psykiatrien bidra med i rettssalen?

Foreløpig er det ganske lite kritikk av den nye rapporten, men det kommer vel til å lekke litt der også. Hvis da ikke de mediene som var mest misfornøyde med forrige rapport er så tilfreds med den nye rapporten at de ikke finner det interessant å se på den nye... Men det er nå i hvert fall et par ting som er interessante, f.eks at Breivik nå har hatt mulighet til å justere forklaringene sine for å bli kjent tilregnelig. Det er i hvert fall kjent at han har forrådt ridderordenen sin og erkjent at den ikke eksisterer. Det er jo ganske påfallende når han tidligere har omtalt den såpass utførlig både i manifestet og i forhørene og blant annet sagt at han handler på oppdrag fra den. Jeg har i hvert fall vanskelig for å forstå at man kan drepe unge mennesker og rettferdiggjøre det med ideologien til en organisasjon man selv vet at ikke finnes.

Du spør her om en diagnose er basert på den enkelte psykiaters subjektive oppfatning. Du stiller også spørsmål med presisijonen på de psykometriske testene og om diagnosesystemet er presist nok.

I Norge skal vi i utgangspunktet forholde oss til et diagnosesystem som heter ICD 10. Det er i fra 1992. Veldig mange psykologer og psykiatere forholder seg til DSM systemet, altså et annet diagnosesystem som forholder seg til den amerikanske standarden. Disse to diagnosesystemene er ikke totalt forskjellige, men noen nyanse forskjeller finnes. Nå er det flere årsaker til at DSM systemet brukes i Norge. En av de viktigste årsakene er at forskningen og empirien samt testene som brukes understøttes av dette systemet. Slik at du etter å ha foretatt en (reliabel og valid) test kan ende opp med en diagnose i DSM systemet. Ofte er den også "gyldig" i det europeiske ICD 10 systemet.

Når det gjelder gruppen personlighetsforstyrrelser er den lang og omfattende og skal inneholde visse karakteristikker og personlighetstrekk. En Paranoid personlighetsforstyrrelse inneholder f.eks 7 klare og tydelige personlighetskarakteristikker. For å få en diagnose må en gjerne oppfylle 3 eller flere av disse karakteristikkene. Dette gir en mengde mulige kombinasjoner. Slik at i praksis kan to personer med samme diagnose være ganske så forskjellige.
Og det er noe av svakheten ved dagens system.

Jeg leste den første rapporten forholdsvis grundig og fant etter hvert ut at den var mangelfull, utydelig og lite presis. Her på jobben var det delte meninger om den og det som skapte mest diskusjon utenom de upresise GAF skårene, var mangel på dokumtasjon av det bisarre i Breiviks forestillingsbilde. Noe som er et absolutt krav til en psykosediagnose. Det som kom tydeligst fram var det grandiose, paranoide og lite empatiske trekkene ved Breivik.

Nå har jeg ikke lest siste rapport og kan ikke uttale meg om den, men i mitt hode passer den nye diagnosen mer med mitt kart. Selv om man helt sikkert kan diskutere denne diagnosen også. Et av de viktigste argumentene framover vil selvfølgelig være at Breivik selv har hatt tilgang på medier, rapporter og annen dokumentasjon om seg selv og har hatt utrolig god tid til å tenke igjennom hvordan han skal te seg både under tester og observasjon.

Jeg tenker at denne saken har fått fram en diskusjon på mange plan i Norsk rettspsykiatri. Mange tabber er gjort og flere vil komme. Spørsmål stilles og svar gis, men jeg er ikke sikker på om vi noensinne i vår levetid vil få de "riktige" svarene.

Psykologi som fag er en slags vitenskap, men dessverre ikke på alle plan og nivå og det som blir gjort er ikke hugget i marmor.

Jeg tror hverken du eller andre vil bli spesielt beroliget over de svarene jeg gir. Psykiatriske diagnoser er basert på nitidig klinisk (samarbeid mellom pasient og teraput)arbeid og gjerne i kombinassjon med tester. I mange tilfeller ser en at dette arbeidet ikke er grundig nok og at det brukes både feil verktøy og forskjellige måleenheter. Dette gir selvfølgelige forskjellige resultater.

Denne saken er veldig spesiell på mange områder. Vi snakker ikke her om en person som går til behandling for å få hjelp til å løse sine problemer, slik det i de fleste tilfeller er for mennesker som oppsøker psykolog. Dette er "knallhard" rettspykiatri, et felt jeg ikke er spesielt kjent med bortsett fra det lille jeg fikk med meg under utdannelsen.

Det virker på meg som om dette med "bisarre vrangforestillinger" er et springende punkt, da, både ut fra det DagRS skriver og ut fra debatten rundt den første rapporten.

I den første rapporten omtaler psykiaterne det de vurderer som "bisarre vrangforestillinger" etter hvert eneste møte med Breivik. Spørsmålet da er om de er "bisarre nok" eller om de er forestillinger som deles av et ikke ubetydelig antall mennesker. Jeg oppfattet at dette var et sentralt moment i kritikken mot rapporten.

Det er åpenbart at noen av de synspunktene Breivik gir uttrykk for i hvert fall i noen grad deles av en del mennesker. Jeg oppfatter det som at den første rapporten ikke vektlegger dette så tungt - dersom han istedet hadde vært kommunist og ment at arbeiderklassen var i krig med det herskende borgerskapet, så ville han også hatt en del mennesker som i noen grad var enig med ham. Det psykiaterne beskriver som bisarre forestillinger er ideene han har om sin egen rolle i denne sivilisasjonskrigen - og de er det antakelig ikke så mange som deler. I tillegg kommer da blant annet denne hemmelige organisasjonen som ikke eksisterer som gir ham ordrer og mandat til å drepe.

Jeg kan ikke vurdere om dette er psykose eller om det er gutteromsfantasiene til en stusselig og sykelig narsissistisk type med et selvbilde som er i front-til-front-kollisjon med virkeligheten. Begge alternativene virker i mine øyne mulige, men er disse alternativene like like i diagnosesystemet som de er i mitt hode?

Noe som kan gjenspeiles i en undersøkelse jeg hørte om for en tid tilbake gjeldende hvor godt sakyndige i retten greide å si noe om faren for gjentakelse. Over 50% bom i undersøkte saker ...

Det vil si at apekatter kunne greid jobben bedre.

Apropos diagnoser ...

I Nokas-saken virker psykologen nesten litt forelsket i den ene tiltalte.

Diagnose:
"Han er en liten blomst"

http://www.dagbladet.no/nyheter/2005/11/29/450700.html

Uffda Tex! Det var nesten litt slemt.
Kan ikke si at jeg liker å bli minnet på akkurat den, men nå er vi psykologer som mennesker flest. Vi er veldig forskjellige.

Her tror jeg du er inne på sakens kjerne! Det blir utrolig spennende å følge den rettspykiatriske utviklingen videre.
Hvordan de vil "lande" akkurat dette er jeg veldig spent på. I utgangspunktet er de ulike samtidig som det finnes elementer av noe som kan minne om psykoser i kriteriene for personlighetsforstyrrelser.
Som f.eks sykelig opptatthet av ubekreftede "konspiratoriske" forklaringer på hendelser som både angår pasienten direkte og verden generelt.

Det kan tyde på at de første psykiaterene har sett på dette som en psykose og en bisarr vrangforestilling uten å sette seg inn i Breiviks "virkelighet. Noe de også ha fått kritikk for i ettertid.

Interessant. Bra med konstruktive svar.
Jeg har henvist en rekke pasienter til vurdering av psykiatere eller psykologer som ledd i utredning av diffuse plager. Ofte meget konstruktive tilbakemeldinger, noen ganger ganske unyttig. Et fåtall ganger har jeg vært borti direkte feildiagnoser med fatale konsekvenser. Det skjer selvfølgelig i somatikken også, men at en behandlers subjektive oppfatning (uten bruk av objektive hjelpemidler, alternativt om disse er for upresise) skal være årsaken til et så uheldig utfall (for å si det mildt), er ganske skremmende.
Det blir spennede å følge den biten videre, enig i det.

Denne saken utløser mye tankevirksomhet og spekulering ... og det er en ting jeg lurer på etter "overraskelsen" fra kommisjonen i går ettermiddag:

Jeg tolker "folkemeningen" slik at alle ønsker ham kjent tilregnelig slik at han kan ansvarliggjøres, puttes i fengsel og få en minst mulig human straff. Det samme ønsker han selv og også ofrene/de etterlatte, ifølge bistandsadvokatene.

Men er det noen som har "interesse" av at han skal bli kjent utilregnelig?

Jeg går ut fra at motivet for spørsmålet fra kommisjonen i går var å få "alle kort på bordet". Men har rettspykiatrien (om det går an å bruke et sånt samlebegrep) en egeninteresse av å få stemplet en diagnose i panna på flest mulig kriminelle?

Har den politiske eliten interesse av å stemple dem som kaller seg "ultranasjonalister" og ekstreme innvandrermotstandere etc. som galninger for å ufarliggjøre politiske motstandere på dette området?

Jeg tror det kan være noe i dette, og jeg tror nok ikke det kun er den politiske ledelsen som ønsker dette. Også store deler av pressen ser ut til å ville la han fremstå som en galning, slik at færrest mulig skal la seg inspirere av han og ha han som et forbilde.

http://www.aftenposten.no/meninger/--Har...de-6812643.html

Her kommer min kollegas uttalelse vedr diagnosespørsmålet:

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/22-juli/rettssaken/artikkel.php?artid=10073480

For å stille et tabloid spørsmål:
Er det nå to leire i det norske psykiatrimiljøet - en som støtter Husby og Sørheim og kommisjonen og pressen og Ap på den ene siden, og en som støter Tørrissen og Aspaas, Breivik og resten av folket på den andre?

Jeg stiller meg ikke bak "konspirasjonsteorien" om at AP og pressen er på den ene siden og folket den andre i tilregnlighets spørsmålet.

Jeg er av samme oppfatning som Karterud når det gjelder den første rapporten. Den er svært utydelig og av meget dårlig håndtverk. Etter å ha fulgt rettsaken er jeg også langt på vei enig i Karterud om at dersom Husby og Sørheim fremdeles står på sin konklusjon om at A Behring Breivik er paranoid schizofren så begår de et slags faglig selvmord. Sterke ord, men han har absolutt belegg for det. Rapporten deres er alt for dårlig, Breivik er ikke godt nok utredet for å stille den slags diagnose.

Dette er vel det samme som de fleste lekfolk opplever også. Men hva er grunnen til at kommisjonen stiller seg bak den 1. og stiller spørsmål ved den 2. rapporten da?

Det er det sikkert mange årsaker til og jeg regner med at vi vil få svar på dem etter hvert.
Rapport to har jeg ikke lest, men den skal visst være mangelfull på esenssielle områder. Blant annet om Anders B Breiviks oppvekst og barndom og spørsmålet vedrørende Breiviks tilgang på 1 rapport og medias påvirkning, altså muligheten til å korrigere atferd og svare soialt ønskverdig på tester. De skal visstnok ikke ha vært kritiske nok til det siste spørsmålet i rapporten.
Dessuten er det god tradisjon og alltid stille spørsmål ved "de nye sakkyndige rapportene" i rettssaker, slik denne kommisjone altså velger å gjøre.

Jeg mangler ord for hvor tabloid denne saken har klart å bli i media. Det hele føles som noe man har sett i amerikanske tv-serier.

Den 4.statsmakt har tapt all sin troverdighet. Men hvem som er verst av NRKs avlytting eller TV2s tabloide fremstillinger, er ikke godt å si...

En oppfriskning av denne kommentaren er på sin plass, synes jeg.