Ultralyd i 12 uke

http://www.aftenposten.no/nyheter/Flerta...yd-6714076.html

Det er nå altså kommet en anbefaling fra Nasjonalt råd for kvalitet og prioritering om at alle gravide bør få tilbud om ultralyd i 12 uke. Det er i følge lederen for rådet ingen medisinske årsaker for å gjennomføre dette, ei heller noen potensiell helsegevinst for mor eller barn ved en slik ultralyd. Overlegen som intervjues svarer indirekte bekreftende på at et slikt vedtak vil føre til at færre barn med downs syndrom får se dagens lys. I denne artikkelen leser vi at "Stort sett alle kvinner (I Danmark) velger abort om det viser seg at de venter et barn med Downs syndrom.

Jeg skal ikke legge skjul på at jeg synes dette går over stokk og stein. Hva tenker dere andre forummedlemmer om dette?

Mulig jeg kaster en skikkelig brannfakkel her men jeg er så enkel at jeg mener at om man har mulighet til velge bort barn med "defekter" så bør man få lov til det.
Ja det er kanskje brutalt sagt og også kanskje ment. En ting er kanskje om barnet får et fullverdig liv men man må også tenke på pårørende også.

Jeg har på ingen måte noe i mot menesker som ikke er A4 standard og har tette bekjente med barn som er født med en form for utviklingshemming og ser også hvor mye arbeid og hvor mye bekymring som også følger med dette.

Med tidligere ultralyd så vil man også kanskje ivareta foreldrenes rettigheter også.

Har selv to A4 barn og glad for det men selvfølgelig stor respekt for de som ikke har det.

Jeg får legge meg laglig til for hogg jeg da.
Burde ikke mor og far få bestemme sin, og barnets(eventuelle)framtid?

Så lenge abort er tillatt i dette landet, er det vel ikke mulig for andre å si hva grunnlaget for et slikt valg skal være. Er det "værre" å ta abort pga. Downs syndrom enn fordi man ikke "er klar for barn ennå"? Jeg har aldri vært i en situasjon der det har vært aktuelt (har to planlagte barn), men kan ikke tenke meg at det er en enkel avgjørelse å ta i noe tilfelle.

Jeg mistenker enkelte for å tro at det er mer egoistisk å ta abort hvis det kan forklares med en funksjonshemming hos fosteret.

De fleste synes sikkert det og ultralyden er jo frivillig, så det er bare å velge bort den hvis man ikke vil.

Men spørsmålet kan jo bli om det forblir frivillig i fremtida. Og da kan man sikkert stille spørsmålet om de som nå synes (og da mener jeg ikke deg personlig Knirkekne, jeg bruker dette bare som et utgangspunkt) at foreldre bør kunne velge selv vil kjempe like hardt for foreldrenes rettigheter til å kunne velge selv (for å få et ikke A4-barn) i fremtiden.

Kvinner over 38, dvs risikogruppen for kromosomavvik, får allerede automatisk tilbud om dette. Hvorfor si A dersom man ikke skal si B?

Disse ønsker at de hadde tatt abort istedet for å bære frem barnet?

Jeg kan ikke svare for de det skal jeg ærlig innrømme men jeg er ganskje sikker på iallefall den ene familien ville valgt det bort om de hadde muligheten. Jeg ser hvordan de sliter med både støtteapparat som ikke er på topp og jeg ser hvor slitne de er i hverdagen. Jeg mener og tror at med muligheten til å velge så ville nok noen hatt et bedre liv ja.

Hvorfor ikke gjøre tjenesten like tilgjengelig for alle, uansett hvor man bor i landet, ved å tilby det på alle sykehus? Private klinikker i storbyene tilbyr dette for en tusenlapp. De fleste jeg kjenner i Oslo som har fått barn, har betalt for å få ultralyd i 12. uke. Det gjorde vi også, og det har jeg på ingen måte dårlig samvittighet for. Jeg synes kommende foreldre på Tynset, eller hvor det måtte være, burde ha samme mulighet uten å måtte reise til Oslo eller Trondheim.

Er man "bekymret nok" får man gratis UL i uke 12 også.

Jeg har forstått det slik at ultralyd, uansett når og sammen med blodprøve og antatt risiko, kun er en indikator på Downs syndrom. Skal man være sikker, man må foreta en fostervann- eller navlesnorprøve.

I 1 av 200 tilfeller kan dette fremkalle abort. Med andre ord er det en liten (kanskje mikroskopisk) sjanse for at helt friske barn aborteres bort.

Det blir et meningsløst spørsmål siden forholdet til et frembåret barn selvfølgelig er et helt annet enn til et abortert foster, selv om det aborterte fosteret ellers ville ha endt opp som akkurat det individet de ble så glade i.

Se for deg et scenario der et par får vite at fosteret ligger an til å utvikle Down's. De bestemmer seg for å ta abort og gjøre et nytt forsøk året etter. Det andre forsøket frembringer et friskt barn. Tror du de angrer?

Jeg har akkurat sett "Trude" der Ingrid Bjørnhov ble intervjuet, og her var det ei dame som var ganske så engasjert! IB har ei niese med Downs, og ser på Downser som en ressurs. Hun (niesen) får meg til å være mindre selvopptatt,

Jeg mener dette er FEIL vei å gå. Man tvinger endel vordende til å ta valg de kanskje ikke ønsker. Om jeg tenker med meg selv; jeg er i utgangspunktet i mot abort, og kan ikke for mitt bare liv tenke meg at jeg noen gang kan velge å ta abort. MEN om jeg får høre at barnet har/kanskje har Downs, ja da hadde jo plutselig problemstillingen vært der. Ikke fordi jeg syns Downser er mindre verdt, men mye fordi det vil være forventa at jeg da skal fjerne det. Og selvfølgelig alle spørsmåla om "kan vi klare dette?" "hvilket liv vil han/ho få?" "hvordan vil det påvirke søsken?"

Ifølge Trudeintervjuet fødes det ca 60 barn med Downs i Norge hvert år. Og det er kun Downs som kan påvises så tidlig. Bruk heller pengene fra 12-ukers ultralyden på hjelpetiltak for de 60 som fødes da...

Ja. Ingrid Bjørnov som selv har valgt å ikke få barn er den helt rette til å sette standarden på hva slags barn andre skal ha.

Vi har vært igjennom testen og den gir også sannsynlighet for feil på kromosom 18 - Edwards syndrom.

Det kan påvises liv også.
Og for de som har vært gjennom uventet spontanabort er det veldig aktuelt å få en bekreftelse av at det er liv så tidlig som mulig.

Debatten har blitt helt skjev og kun et fokus på sortering av mulig ikke-perfekte barn, men da glemmer man en stor gruppe gravide & pårørende som har opplevd et avbrutt svangerskap.

12 ukers tilbudet burde heller ses på som et tilbud til de med dårlig råd. En høy andel av de som har råd tar ultralyd før 18 uke - og da like mye for å kunne slippe å gruble på om det er liv eller ikke. Mors sinnstilstand er ikke akkurat en ubetydelig faktor i et svangerskap og om mange kan få en lettere graviditet på bekostning av at noen få går til det

Dessuten, de som definitivt ikke ønsker et barn med defekter de tar ultralyden uansett. Den eneste måten å unngå sortering på er å forby ultralyd og det er helt feil vei å gå.

Ut fra det hårfin skrev: Hva er det som får deg til å lese at Ingrid Bjørnov prøver å legge føringer for hva slags barn du skal ha?

Jeg er forøvrig enig med la1hka og knirkekne i at livet til mor og far er like viktige som livet til barnet de eventuelt kan få.

@GeirK: Ok, det hadde jeg ingen aning om, jeg refererte kun til det som ble sagt i programmet.

@Kakacha: jeg har ikke inntrykk av at det er vanskelig å få tidlig ultralyd om man har hatt spontanabort, tvert i mot har jeg sett at par som har opplevd uønsket svangerskapsavbrudd har fått veldig god oppfølging. Men det kan selvfølgelig være forskjeller fra sted til sted. Liv kan også påvises ved å lytte utenpå magen (doppler?) Ang at noen uansett tar ultralyden for å eliminere evt defekter: hva da med de som hadde ønsket et barn med defekter velkommen, men som nå blir satt i en vanskelig posisjon og må velge?

@Vanilla, la1hka og knirkekne: livet til mor og far er like viktig som livet til barnet, enig, men: man vet ikke før man er der hvordan livet blir. Man vet ikke graden av skaden, det er stor forskjell på barn med Downs. Man vet heller ikke hvor god/ dårlig oppfølging man får, hvilke utfordringer det blir, men det som er sikkert er at man klarer mye mer enn man tror. Det er i livets skole man lærer, og om man skal glatte ut veien helt, hva blir det da av oss?

Folk må selvfølgelig få lov å gjøre som de vil, men jeg tror vi skal passe oss for å gjøre det veldig lettvint å eliminere disse barna.

Mener du gjøre lettvint som i å legge til rette for ultralyd, eller lettvint som i moralsk lettvint?

Jeg mener lettvint som i å legge til rette for ultralyd. Moralsk lettvint blir det vel ikke uansett? Og lettvint var et dårlig ordvalg.

De opererer ikke med innkastere etter det jeg vet, så det er bare å si takk, men nei takk. Og jeg tror også at om man sier til ultralydoperatøren (?) at jeg vil ikke vite så får du ikke vite.

Som far synes jeg det er flott å få så mye og rask informasjon som overhodet mulig om tilstanden til barnet mitt. Å gå i ukesvis i uvisshet er ille! Vanlig UL er vel i uke 19 (?) og da nærmer man seg halvveis i svangerskapet. Det er lenge å gå om man tror noe er gale. Vanlig praksis er vel at de som ønsker UL etter 12 uker får det på eget initiativ på privat klinikk. Og skulle de finne en grunn til å ta abort så er det på det tidspunktet foreldrenes valg, om jeg ikke har misforstått..?

Ser ikke problemet med å innføre at alle kan få rett på denne muligheten gjennom helsevesenet!

Om det skulle vise seg at et foster har alvorlige sykdommer, lidelser eller f.eks. downs så synes jeg foreldre skal få hjelp til å få kartlagt dette på et tidlig tidspunkt og dermed muligheten til å ta et valg selv.

I mine øyne er det ikke bra at vårt samfunn tenker på barn som ikke er som alle andre som "barn med defekter". For meg er dette et sykdomstegn hos samfunnet, og jeg er enig med Hårfin sin tanke om at det er vår innstilling det kanskje er noe galt med, og ikke nødvendigvis barnet. Dette sier jeg i full viten om at det sikkert ikke er enkelt å oppdra og forsørge barn med funksjonshemninger. Men jeg mener at i steden for å bruke funksjonshemming eller sykdom som abortårsak burde vi lagt bedre til rette for slike barn. Det finnes riktignok avlastning og lignende, men dessverre ikke i stor nok grad. Jeg mener at vi burde strekke oss meget langt for å unngå at barn sorteres bort på slikt grunnlag.



Veldig godt poeng. I mine øyne er abort å ta liv, noe jeg begrunner i at jeg rett og slett ikke klarer å sette en grense for når et foster blir til et barn, eller når livet begynner. Utviklingen av organer går så gradvis at jeg ikke klarer å se andre alternativer enn at et liv er skapt ved befruktningen. Konsekvensen av dette er at jeg må innta et relativt kontroversielt standpunkt: Abort er å fjerne et liv. Det er vanskelig å snakke om dette uten å støte andre mennesker, noe som kan være et problem. Det siste jeg ønsker er å legge sten til byrden hos de som har tatt et slikt valg, men likevel tvinger tanken seg frem.



Også et godt poeng som jeg ikke har tenkt noe særlig over før du nevner det her. Hovedårsaken til at jeg startet denne tråden er følgende: Det later til å være en vanlig oppfatning blant mange mennesker at downs syndrom eller andre alvorlige sykdommer automatisk utløser et apparat som legger svært godt til rette for abort. Dette er også noe som flere med downs syndrom har uttalt seg om, og det får dem til å føle seg uønskede og mindreverdige. Hvorfor ikke heller legge til rette for adopsjon, et utvidet støtteapparat, god informasjon om hjelpeapparatet som allerede finnes og oppmuntring til å bære frem barnet? Jeg har ingen problemer med å se at mange foreldre kan oppleve det å få et slikt barn som en utfordring, men jeg sliter samtidig med å se at dette nødvendigvis rettferdiggjør abort.


Jeg ser faktisk så «unyansert» på det som dette: Alle voksne mennesker vet hvordan barn blir til. I mine øyne er det derfor slik at dersom man velger å lage barn, bør man også være klar for alt det kan føre til. Dersom noen synes det er litt vel bastant og lite empatisk kan jeg for så vidt forstå det. Men mine meninger baserer seg på min overbevisning om at livet begynner ved befruktningen, og da har jeg ikke andre valg dersom jeg skal være tro mot min egen overbevisning. Det er viktig å verne om livet – ikke bare mor og fars liv, men også det ufødte barnets liv. Barn er i mine øyne ikke noe man kan «forsøke å lage», for så å ta det bort dersom barnet ikke fyller ens kriterier eller passer inn ens livssituasjon.

Well said.

Veldig sammenfallende med det jeg mener! Men samtidig så vet jeg at livet ikke er så svart-hvitt som jeg ønsker å tro at det er. Derfor prøver jeg å være litt åpen for at man ikke kan være så bastant. Men i prinsippet er jeg imot abort...

Ultralyd i uke 12 dreier seg ikke hovedsaklig om å oppdage kromosomfeil, dette er en grov misforståelse som propageres i konservative medier.
Down`s syndrom forekommer i 1.25 promille av levende fødsler, flesteparten av de med økt risiko for å få barn med mindre alvorlige kromosomavvik har idag allerede et lovfestet tilbud om tidlig diagnostikk.
Spontanabort tidlig i erkjente svangerskapet forekommer i ca 7% av svangerskap i Vesten. (reelt tall trolig høyere da flere ikke vet at de er gravide, skal det nektes den tredjedelen som bor i grisgrendte strok?)

Det kan feks være tom amnionsekk uten foster(kvinnen er fortsatt gravid), manglende hjerneutvikling eller andre organ, organ utenfor kroppshulen, hjertefeil, manglende/ikke-fungerende chorion, plommesekk, eller guggesekk (snerken vedsiden av eggeplomma), dårlig karforsyning som leder til manglende utvikling, tvillinger med assymmetrisk ernæring, infeksjon, placenta prævia(livsfarlig for mor).

Kan en oppdage alvorlige forholdene 2 mnd før en evt spontanabort uansett ville ha funnet sted vil en spare det gravide paret og samfunnet for store emosjonelle og økonomiske kostnader. Vi har teknologien og ressursene, men de er bare tilgjengelige for de som bor i sentrale strok.


Det vil fortsatt være slik at kun Universitetssykehusene vil kunne gjøre diagnostikk av kromosomfeil. Lovverket vil sannsynligvis fortsatt være slik at kun de som er i gruppen med høy risiko for kromosomfeil vil få informasjon om forhold som gjør at en kan, dersom en ønsker undersøke dette ytterligere.
Det såkalte "nakkefoldtegnet" på UL er et svært usikkert tegn på kromosomfeil, og lovverket vil trolig bli slik at helsepersonnel ikke får opplyse om dette til folk utenfor risikogruppen. På denne måten kan vi unngå noe ytterligere "sorteringssamfunn" enn vi allerede har.

Problemet er at journalister og politikere setter seg altfor lite inn i hva de snakker om og sjelden evner å se en sak fra flere sider, og det spilles på følelsene til velgeren/seeren/leseren.
Bruk heller engasjementet til å påvirke lovverket i en retning som er i samsvar med ens etiske overbevisning, enn å være bastant imot på prinsipielt grunnlag, UL uke 12 er jo allerede en lett tilgjengelig mulighet for 2/3 av de gravide.
T

Men hvorfor sier da legene at det ikke finnes medisinske årsaker for hverken mor eller barn for så tidlig ultralyd? Er alle disse tilstandene du nevner tilstander som er umulige å gjøre noe med, og at det derfor ikke sees på som medisinsk årsak? Man kan ikke gjøre noe fra eller til?

Emosjonelle og økonomiske årsaker, ikke medisinske i den forstand at det ikke er farlig for mor.
Farlige-for-mor-tilstander og mindre-alvorlige-organmisdannelser-som-kan-korrigeres-kirurgisk fanger en uansett opp på ultralyd uke 18 som alle tilbys idag.

Hensikten med UL i uke 12 er altså hovedsaklig å fange opp tilstander som uansett ville ført til spontanabort. Vi kan innføre dette uten at alle gravide behøver å få vite om fosteret har en ekstra nakkefold (usikkert tegn på kromosomavvik)

All ultralyd fosterdiagnostikk er forøvrig helt frivillig, ønsker en ikke å ta konsekvensen av evt funn så ikke gå til undersøkelsen.

Jeg har på følelsen at debatten i media er hauset til de grader opp. De er alltid flinke til å lage fete typer av det som selger.
Men ideen om at med den teknologien vi har i dag og kanskje kommer til å få i fremtiden kan skape "superbarn" etter en mal fra forldrene er kanskje noe som lurer bak i kulissene. Har på følelsen at mange tror at UL nå er første steg i den retning.
Hvis denne teknologien kommer har vi en helt annen debatt.

En annen skisse kan jo også være dette:

Hvis det kan lages teknologi som kan fortelle at et barn får en sykdom som gjør at det vil dø i 5 års alderen. I de fem årene må barnet har en smertefull behandling for å kunne ha en form for liv. Samtidig vil foreldrene oppleve et lite helvete på jord ved at de aldri vet om barnet sitt overlever behandlingen sin eller nattens søvn. Ville du tatt en UL i 12 uke om man kunne oppdage dette?

Jeg ville ikke vært i tvil.

Godt innlegg, Ynot. Mye jeg ikke var klar over her, det viser vel at mediene gjør en "god" jobb i å hause opp saken. Det forandrer ikke mitt syn på abort, men jeg ser at det, som alltid, er mange sider ved en sak. Har du noe tall på hvor mange graviditeter som kommer inn under de tilstandene (og evt andre du ikke tok med) ?

Det som skremmer med dette er vel egentlig muligheten for å velge bort barn vi ikke syns er "perfekte" nok. Hvor vil vi trekke grensen? Hvor er samfunnet på vei om man ikke kan godta forskjellige avvik? Og hvilken rett har jeg til å bestemme hva som er et fullverdig liv?