Drakamp om 4x4 & Langkjøring( se video)

Interessant foredrag om 4x4 og langkjøring, Hva fungerer best eller ja, takk begge deler?

Se http://www.dn.no/dnaktiv/article2273169.ece

og http://www.trening.no/utholdenhet/9189.o2.html

Lærerikt og underholdende da treningsprofessorene Jostein Hallen fra NIH og Jan Helgerud fra NTNU diskuterte 4X4, langkjøring og hva som er best trening...

Hvis Dere ser videoen på trening.no (den som varer 50 min) så er det moro å se hvor overivrig, hissig og arrogant professor Hallen blir ovenfor Helgeruds 4x4 trening.

Å så ender det vel med at professor Hallen faktisk sverger til mer og mer intervall han også

Er ikke i tvil om at feks Lars p Stormo gjør mye riktig når han kjører jevnt over mye intervall, selv om Kaggestad, Hallen og co mener at mye intervall er som å pisse i buksa..

Ps! til mine konkurrenter fortsett med mye langkjøring he he

Stormo har mye trening i bunn.

Jeg kjenner INGEN som sykler skikkelig fort som kun trener intervaller.

Det har du nok rett i, men tror at vi vanlige mosjonister med ca 4/5 treninger i uka kan kjøre mye intervall og evnt en langkjøring av 1 x 40 og dermed havne rimelig høyt oppå resultatlistene.

De sesongene jeg selv har prøvd å trene mye rolig langkjøring og mindre intervall, har jeg blitt god til å kjøre rolig....men som sagt jeg snakker om mosjonist som prøver å få over 5 t trening i uka( 6 timer denne uka!).
Synes likevel at Helgerud har et poeng i at man må ha trøkk i treningen skal man prestere, og at det viser seg at feks gamle skikonger ala Dæhlie og co ikke akkurat kjørte mye rolig trening

Vet at Stormo har mye trening i bunn, men han vil jeg kalle for super mosjonist, men Stormo gjør jo tydeligvis mye riktig da han er i toppen i de fleste idretter han er innom, og han legger ikke skjul på at det er mye intervall i han sin trening

Takk for linker interresant lesing !

Stormo har jeg truffet på mallorca hvor han ikke bare kjører intervaller. Har vanskelig for å se at han sitter å kjører intervaller når han ligger ved Riva Del Garda om sommeren også ;-)

Men de gamle skikongene du referer til trente fortsatt mye langt.

den som har prøvd veldig mye intervaller som de brukte som prakteksemplar lenge var jo Bjørgen. Helt til hu gikk på kongesmellen.

Selvsagt får du ikke trent masse langturer når du har 5 timer man kan bruke i uken. Men man trenger ikke forskning for det. Da holder det med å kunne matte. En langtur er 3 timer+. Så da rekker du 2 langturer. Alle skjønner jo da at det hadde vært bedre å få inn noen intervaller.

Nå er det nok mange som bare trener rolig da også. Men det har nok like mye med å gjøre at det er det de syntes gir glede.

Skal ikke se bort fra at Dæhlie er en av de idrettsutøverne som har trent mest hardt. Så klart har jeg ingen link eller referanse til dette. Spørsmålet er om all langkjøringen hadde noe særlig effekt utover hardtreningen.



Dårlig eksempel. Bjørgen ble uten tvil den fremste skiløperen fra hun begynte med hardtrening med Samdal. At hun gikk på en smell kan jo bety at hun har vært god til å trene på grensen av sin yteevne - man blir sjelden best hvis man ikke risikerer noe.

Ellers var den en fin link, har aldri hørt Hallén eller Helgerud live før. Mitt inntrykk fra noen utdrag fra debatten er at langkjøringsmiljøet kanskje burde sendt noen mer solide kanoner enn Hallén som jeg ikke oppfattet kom med en eneste sammenhengende argumentasjon. Har vært skeptisk til en del av poengene fra 4x4-miljøet, men debatten gav definitivt ikke noe dårlig inntrykk av Helgerud, iallefall faglig sett.

Synes kanskje treningsfilosofi er litt utdebattert nå jeg, ser ikke det kommer opp noen reelle argumenter som utfordrer "tren hardt hvis du vil bli bedre"-tankegangen. Selv om det for alle inaktive uansett vil være bedre med langkjør enn ingen trening.

Det blir helt dust for mosjonister å sammenlikne treningsopplegget sitt med folk som trener 800-1000 timer i året.
Når en topputøver trener mye hardt er det ikke snakk om mer enn 3-4 timer i uka mer enn de andre. Når man likevel trener 20-25 timer i uka vil det ikke være hardøktene man blir best av, men å kjøre de rolige øktene rolig nok.

Selv ligger jeg på ca. 10 timer i snitt i uka, og har 1-2 rolige langturer, ellers konkurranser, hardøkter eller korte rolige økter, og synes det funker som fjell.
H&H og Hallen er enige om det aller meste man bør gjøre, med unntak av noen få timer i uka for topputøverne.

Som olechr skrev; man trenger kun å kunne matte dersom man kun har mulighet til å trene 5-10 timer i uka: kjør hardt og ha det gøy!!
De som sverger til kun å trene hardt, og trener mer enn 10 timer i uka trener:
a) enten ikke hardt nok
eller b) de kommer til å gå på en kanonsmell, og da kommer det til å gå styggsakte lenge

Enig med deg i at dette begynner å bli noget utdebattert. Jeg mener det heller er tren riktig i forhold til hva man ønsker å oppnå som gjelder. Hjelper lite å kun trene 4*4 og med maxtid på økter på 40 minutter om det er Trondheim-Oslo som er målet for treningen.

Personlig kjører jeg variert med både kort- og langintervaller, konkurranselignende økter med varighet fra 40 min til flere timer, samt langkjøringsøkter med snittpuls i sone 1 (->78%)



Er man inaktiv, så er man inaktiv ;-), men ja, enhver trening (intensitet) er bedre helsemessig enn ingen trening. Dersom man skal sette i gang med kondisjonstrening, som for eksempel den gruppen Helgerud primært har jobbet med, nemlig hjerteopererte, er det helt klart 4*4 som gir raskest fremgang på kortest mulig tid. Skal man ha fortsatt fremgang må treningen varieres. Jeg mener det blir like galt å kun trene 4*4, som å kun trene langkjøring eller å kun trene styrketråkk :-) Kombiner det hele utifra tid tilgjengelig og hvilke mål du har er mitt motto. Og når jeg samtidig har det gøy, funker dette opplegget for meg.

Då har jag sett hela debatten. Tyckte den var interessant. Några kommentarer.

interessant det Hallen sa med sin 40 minuters teori och jag tror det ligger något i det.

interessant att Helgerud sa att det som skidåkarna kallade tröskel intervaller verkade stämma bra med deras 4x4 filosofi.

Skulle varit en fördel om det var lite klarare vad de menade med olika utrykk. 4 minuters intervaller skulle jag normalt inte kalla lång intervaller, 40 minuters i jämn hög fart skulle nog inte de flesta kalla långkjöring för att ta två exempel.

Tyckte väl också Hallen var lite väl arrogant ibland.

Jag tyckte endå Hallen gjorde ett bättre intryk. Jag ändrade väl egentligen inte mitt intrykk av H&H då jag fortfarande tycker att de verkar ha väldigt lite erfaring med att träna folk och deras resultat verkar mest komma från väldigt dårligt tränade hjärtpasienter och en studie med en grupp studenter

Helgerud sista kommentar där han inte verkar förstå vad Hallen menar med bättre hälsa utan ett bättre V02 max blev ju bara dum.

Hur mycker rolig träning körde tex Dæhlie? Jag skulle bli väldigt förvånad om det inte är de vanliga 70-80% rolig träning.

Dæhlie trente også mye langtur, men han var ikke redd for å dra til i motbakkene om lysten var der. Og selv off-season ble det kjørt 5 min intervalletr i all-out stil. Og ahlsgaard sier om et valg mellom rolig mengde og hardt med hvile så favoriserer han det siste. han var i sin tid den på laget som hade flest fridager. og her ligger antagelig kjernen i saken. de som går på en smell har ikke nok treningsfri, dermed er det tryggere å anbefale rolig mengde. Tror også man må se fysikk og alder i saken også. lavt o2 og høy alder vil nok ha enda mer igjen for å bruke timene hardt. Derfor vil man også komme til et tak hvor man må øke antall timer og kan vri timene mer over på arb.økonomi og overskudd.. Personlig synsing etter drøyt 2år med fokus på intervallet over terskel og all-out drag.

Apropo Marit Bjørgen; hun trente jo 950 timer i året, samt masse intervall. For å øke intervalltreningen må du kutte på langkjøringen, og det gjorde hun ikke. Hun var dog uslålig i 2 og et halvt år, så jeg hadde gjerne trent meg i senk for å være verdens beste i nesten tre år! Det er vel også lite tvil om at det grunnlaget hun fikk på den tida hjelper henne nå. Marius Bakken trente også 200 km pr uke jevnt når han var 19-20 på collage i USA, og han mente at det ikke var riktig progresjon- og helsemessig, men at han lærte seg å trene hardt og tåle mye hardtrening.

Synes Hallén og OLT blir litt krampeaktige til slutt, ved å si at "de beste gjør det vi sier", men synes samtidig at H&H kan bli for bombastiske uten den beste dokumentasjonen (som Fredriks påpeker).

Interessant hvordan man oppfatter ting ulikt.

Jeg synes Hallen fremstår total uten troverdighet (bortsett fra de innledende replikkene) siden han konsekvent tyr til hersketeknikker, som å bli stående og dominere i stedet for å sitte og debattere som han ble bedt om, eller som gjentatte ganger rett og slett flåse og komme med spydigheter. Han feilsiterer Helgerud bevisst gjentatte ganger og tar ting ut fra løse lufta, slik som feks. 40 min økta. Helgeruds 4x4 har i det minst 10 års med tykt dokumentasjonsgrunnlag, mens Hallens 1x40 var noe han bare fant på. (ifølge hans egne utsagn)

Helgerud synes jeg for det aller meste forholdt seg til fakta og henviste til reelle undersøkelser og ikke bare synsing. Han nyanserte flere ganger bildet, men dette ble konsekvent ignorert.

For min del driter jeg syltynt i alle eventyrene folk har å fortelle om treningen til Dæhlie eller Bjørgen. Så lenge det ikke finnes dokumentasjon på hva slags pulssoner og mengder disse reelt sett har trent i, så er det bare løse historer. Det er såpass stort sprik i alle disse fortellingene, at det er åpenbart at ingen egentlig vet nøyaktig hvordan Dæhlie trente og man kan diskutere om han ble OL mester på grunn av all langkjøringen eller all hardkjøringen, til krampa tar en.

Det som derimot jeg synes er interessant, dog utifra vitenskapsmessig ståsted og ikke som "filosofi" , er de treningsmetoder som faktisk blir testet ut på etterprøvbare måter og dermed gir reell dokumentasjon på hva slags effekt de har og ikke har. Hvordan man kan bruke slike fakta til å lage et langsiktig treningsopplegg, krever sin mann, men det er interessant å sortere hva som er reelt og hva som er kvasivitenskap.

Jeg synes det er fasinerende hvordan "de tradisjonelle" i denne debatten konsekvent bruker akkurat samme type argumentasjonsteknikk som "healere" og andre alternative medisinere. De bruker kun løse påstander som de forsøker å etablere som sannheter uten at de egentlig har noe som helst reell oppbacking annet enn historiefortellinger og ett og annet "sannhetsvitne".

Forklar hvordan du konkluderer med at 10 års studier med tall og faktabasert dokumentasjon utført med målbare og etterprøvbare emtoder, fra tester utført med ulike grupperinger fra hjertepasienter, vil kommuneansatte og idretsstudenter, fotballspillere og skiløpere, "ikker er av den beste dokumentasjonen" ???
Motparten har jo ikke dokumentasjon overhodet utover en haug med anekdoter om hvor mange medaljer vi har vunnet i gamle dager..?

Godt dokumentert som beste metode for raskest forbedring i forskningsperioden, ja. 6-8 uker?

Ja, man har dokumentasjon på at 4x4-intervaller er effektivt for å øke oksygenopptaket. Det man er uenige om er vel bl.a. hvor stor betydning oksygenopptaket har for prestasjonen.

Äntligen hoppas jag att något kan vissa mig till all den forskning som är relevant för utholighets utövare.

Jag klarar att finna en sådan artikel. Den som verkar vara på hans studenter. Jag är väldigt skeptiskt till många av den slutsatsetser som jag tidigare skrevet flera gånger.

Resten är på hjärtpasienter som jag inte anser väldigt relevant till min träning, på fotballs spellare som jag inte heller tycker är väldigt relevant. Vad de har gjort för forskning på skidåkare vet jag inte du jag inte har funnet någon artikel om den forskningen.



Så de enda som har publiserat något om träning är Helgerud och Hoff?

Det finns nog lite mer forskning än det som Helgerud och Hoff har gjort. Jag skulle också gissa att NIH och Olympiatoppen också har testat topp idrotts utövare vid något tillfälle.

Men det är oppenbart att folk ser på debatten olika. Jag tyckte också Hallen var onödigt arrogant men Helgerud sa ju också oppenbart konstiga saker ett par gånger. Som att snakka om väldigt dårligt tränade hjärtpasienter som går i backar när någon frågade om risken för skador. Den gruppen kanske inte är helt relevant?


edit: Publikationslista till Hallen
http://ask.bibsys.no/ask/action/result?cql=%28bd+%3D+%22jostein%22%29+AND+%28bd+%3D+%22hall%C3%A9n%22%29&aktivKilde=forskpub&sortering=sortdate-&treffPrSide=10&side=1&kilde=forskpub&kilde=forskpro

Her er et eksempel på et forskningsprosjekt som understøtter H&H vs. Hallen, og setter ting litt i perspektiv for oss nybegynnere.

24 utrente kvinner trenes i 12 mnd.
Den ene gruppen trener på terskelfart (LT) 6 dager i uka.
(terskelfart justeres etter fremgang)
Den andre gruppen trener på fart over terskel 3 dager i uka og på terskel 3 dager i uka.
Terskel-gruppen (@LT) stagnerer allerede etter 4 mnd.
Måleparameteret er både terskel-fart og Vo2max.
De som trente halvparten av øktene over terskel fortsatte fremgangen hele perioden (12mnd).

Hvis hypotesen om at" å trene på terskel-fart øker terskel" (som et frittstående parameter) stemmer, så stemmer ikke dette hos disse kvinnene iallefall

https://www.thieme-connect.com/ejournals/abstract/sportsmed/doi/10.1055/s-2007-1021263

Jeg vil legge til at disse 3 øktene over terskel er vel ikke så langt unna det H&H anbefaler og dokumenterte? Vet ikke om dette er tilfeldig?

Hur långa var de båda gruppernas träningspass?

Sen vet jag inte vems sitt träninsopplägg den där studien är mest likt. Hallen sa inte att det enda man skulle göra var träning 40 min på likt intensitet. Han snakkade också om olika sorters intervaller. Gruppen med intervaller i studien du referede till körde ju också 3 pass i veckan på konstant intensitet vilket ju inte H&H rekomenderar.

Kjører faktisk intervaller på de fleste øktene også på Mallorca og i Italia Ole. Det er langturer stort sett siden det er så fint der, men jeg legger nesten alltid inn drag underveis. På Mallorca i år kjørte jeg sykluser med 3 dager hardt/intervaller og en dag rolig. I italia i Juli lå jeg på 4 intervalløkter i uka. Nå i november ligger jeg an til 26 dager med trening hvorav 20 er harde (dvs 19 intervalløkter og en konkurranse). 2 av disse dagene har det først vært en hard svømmeøkt på morgenen (intervaller) og så en intervalløkt med løping igjen på kvelden. (altså 22 harde økter). Dette opplegget har jeg nå kjørt i 5 år og føler det fungerer veldig bra for meg i kombinasjon med full jobb.

Hva er hardt og hvor lange er intervallene dine?

Det blir mye variasjon både i lenge og aktivitetsform. På sykkel blir de fleste øktene kjørt i sone I4 og noe i I3. Type drag varierer fra 5x5 min til 3x15 min. På sykkel er total dragtid på 30-45 min for det meste.
På løping blir det mest sone I4 men bikker ofte over i I5 på de siste dragene (når konkurranseinnstinktet setter inn:-). Dragene her er ofte 5x4min, 5x5min el.l. Total dragtid blir stort sett på 20-30 min på løpeøktene.

Takker. Antar da du definerer sone 4 som på terskel? I så fall er 45 min med belastning i denne sonen imponerende.

Ja, I4 er terskel. Men når jeg går opp mot og over 45 min hardt er hele eller deler av dragtiden i I3.

Slår du disse to herrene sine meninger sammen får du den perfekte miksen.
Men de var jo faktisk veldig enige. Hallen mener bare at intervalløkta bør vare i 40 min, mens H&H når de sier 4x4 egentlig mener 4x8, 4x6, 4x4 osv.
Jo kortere jo hardere.

Har ikke sett filmene, men kan komme med litt synsing. Tidsmessig synes jeg at intervaller bør ta ca 20% av total treningstid, da bør man unngå I-sone 4, og heller ligge i I-sone 5 dvs over 92% av maks. Å trene i I- sone 4 og toppen av 3 "slites" kroppen unødvendig mye og man får lite ut av treningen. Sats heller på kvalitet i I-sone 5. Resten av tiden (80%) brukes i I-sone 1, 2 og bunn av 3. Det er selvsagt avgjørende hvor mye du trener. Ligger du på 1000 t/år klarer nok ikke kroppen 20% intervaller, heller ned mot 10%, trener du som en mosjonist, dvs 200-500 t vil kroppen tåle mye mer hardkjør siden man trener i så få timer og kroppen vil få mye bedre tid til restitusjon.

Så du har null tiltro til terskeltrening, men vil bruke 80% av tiden på sone 1, 2 og bunn av 3?

Her er det nok begrepsforvirringer på gang

Lykke til med å trene i sone 5, uten å samtidig trene i høy sone 3 og sone 4...

Hva ligger du typisk i puls på subterskeldragene, Kjerts? Er det krise at en snitter i sone 2, eller har en da feil ftp. Følt opplevelse tilsier subterskel og terskel, og følgelig noenlunde riktig beregnet ftp