Utilregnelig

Fyren starter tilsynelatende julebordsesongen tidligere og tidligere for hvert år.

Martin

Her er jeg for en gangs skyld 100% enig med Espen.

Det mest skremmende er jo at fyren faktisk er leder av Stortingets justiskomite.

"- Det er totalt uforståelig og overraskende at en person som over flere år har planlagt handlinger i detalj og vært i stand til å gjennomføre dem, skal vurderes som utilregnelig. Det går ikke opp. Folk flest vil ikke forstå en sånn konklusjon, sier Per Sandberg til VG Nett."

Mener han at vi skal holde på til vi får en konklusjon folk flest forstår?

I såfall - hvorfor lar vi ikke folk flest konkludere i stedet for disse ekspertene?

Tipper denne karen er mer inne på det:
http://www.dagbladet.no/2011/11/29/nyhet...eivik/19214830/

Og ut fra hvordan enkelte har sluppet fri tidligere er det jo ikke ubegrunnet.

Men Sandberg er ikke alene om å tenke slik:

Hvis fyren blir behandla og dermed skjønner galskapen i hva han har gjort, kommer han til å bli så deppa og ødelagt at det er rett inn i det psykiatriske systemet igjen uansett.

Syns det er greit at han får behandling framfor å bli satt i fengsel, det værste med fyren er at han ikke viser tegn til å angre, om behandling kan få fyren til å beklage sin handling så er vi på rett vei.

Det var nettopp dette jeg også tenkte.
Slik jeg har forstått det, er det nettopp dette han har vært mest engstelig for med denne utredningen. At folk skal tro at dette er handling som er utført av en gal man...
Tross alt hadde han jo en høyere offisergrad innen for et eller annet frihetgruppering...
Kan jo ikke være gal da...

Som jeg har sagt i en annen tråd om emnet, mannen er ubetydelig og spiller ingen rolle for meg om han er sperret inne i den ene eller andre institusjonen, så lenge jeg slipper å forholde meg til mannen.

MEN for de som var involvert vil jeg kanskje tror at dette kan synes lite rettferdig, at han blir "gjemt" bak utilregnelig begrepet.
Selv om jeg kanskje tror at straff er viktigere for mange enn rettferdighet i denne saken.

Dette er utrolig.


e

Hvis han faktisk blir friskmeldt fordi han er frisk så tipper jeg det er så vanskelig å leve med det han har gjort at han avslutter livet på egenhånd.

Hvis ikke så gjør nok noen andre det om han skulle slippe ut.

Utrolig var en dårlig formulering.

Urovekkende er kanskje bedre.



e

Som flere har nevnt vil da en dommer og flere sakskyndige evaluere om han skal over til vanlig soning. Men oddsen for å bli friskmeldt fra alvorlig paranoid schizofreni er minimal. Selv vanlig paranoid schizofreni blir som oftest behandling kun med medisiner...

Rent bortsett fra at han konsekvent skriver "psykotiske vrangforestillinger" hva nå han mener med det. I mitt fag kalles det "smør på flesk og duppe".

Det som har kommet fram i media om Anders B Breiviks oppfatning av verden og seg selv peker klart i retning av en Paranoid Schizofreni diagnose (eller flere alvorlige personlighetsforstyrrelser).
Det som er spennende for faget og oss som er over middels interessert i sakkyndige utredninger er uttalelsen om at de sakkyndige aldri har vært i tvil om diagnosen PS.

At de sakkyndige ikke skal ha nok kompetanse på paralelle univers/verdener på internett kan være en svakhet, men jeg klarer ikke å se hvordan akkurat dette skal endre diagnosen hans.

En ting jeg reagerer på er at det så konsekvent sies at Behring Breivik aldri vil bli frisk nok til å slippe ut igjen (tenker da i første rekke på permisjoner).
Breivik har enda ikke blitt medisinert eller fått adekvat behandling for lidelsen.

Kanskje de tenkte at representanten med lengst rulleblad hadde best kompetanse for justiskomiteen?

Han skal jo faktisk gjennomgå behandling som har som hovedformål å gjøre ham så frisk at han kan slippe ut.

Jeg skjønner godt dem som ser det paradoksale i det.

Nå vet ikke jeg hva de mener med "frisk", men hvis det betyr at han endrer sitt syn på verden og seg selv og dermed forstår omfanget av de skadene han har voldet, så tror jeg neppe han ønsker å slippe ut lenger. Jeg hadde ikke klart å møte verden etter en slik udåd. Er han suicidal nå, vil han bli det i større grad dersom han skjønner hva han har gjort.

Enig, selv om en kan tenke seg at "frisk" i dette tilfellet kan resultere i et totalt sammenbrudd og kollaps.

Nå vurderes han til å være "terrorsuicidal". Som en selvmordsbomber, han skal være villig til å ta sitt eget liv for en god sak (drepe en haug med gode multikulturelle sosialdemokrater i samme slengen).

I motsetningen til når han er frisk, da vil han antakeligvis bare ha et ønske om å ta sitt eget liv. Ansvarlige behandlere vil blant annet få ansvaret med å holde ham i live.

Det som jeg sliter litt med å forstå er at han blir regnet som utilregnelig på grunn av en psykose, men på tross av at alt tyder på at han har vært fulltsendig klar over at han har begått en straffbar handling. Burde det ikke være sånn at begge kriterier må oppfylles for å bli regnet som utilregnelig?

Er det ikke vesensforskjeller mellom dette og eksempelvis en 100% paranoid (psykotisk) person som begår uhyrligheter basert på en tankegang og overbevisning om at han handler i selvforsvar og sånn sett ikke begår en urett?

Neida, ikke noe problem med det etter norsk straffelovs tolkning av det å være tilregnelig.
Tror du for eksempel at du ser nisser og dverger og de rettsoppnevnte psykiaterne mener du har en psykose er du per definisjon ikke tilregnelig og kan ikke straffes.
Om du en breiviktype som helt klart er klar over det straffbare i handlingen du gjør eller en som tror han forsvarer seg mot aliens er ikke vesentlig i forhold til straffelovens tolkning av tilregnelighet.

Er du en fare for andre blir du låst inne, men hvis dine kriminelle handlinger ikke er til fare for andre kan du ikke låses inne. Da kan du ta med nissene og dvergene på nye brekk i det uendelige uten å risikere straff:)

Nettopp. Var ikke klar over at det forholdt seg slik, og jeg finner det underlig. Satt på spissen så kan man jo da si at du kun er strafferetslig tilregnelig hvis du deler en verdensoppfatning som er slik eller slik, og det er da jeg sliter litt med å holde følge.

Etter min oppfatning burde det være en sammenheng mellom virkelighetsoppfatning og sin egen (eventuelle) forståelse av at man begikk en ugjerning for å bli klassifisert som utilregnelig eller ikke. Jeg kan ikke helt forstå at det er "nok" å ha vrangforestillinger, sålenge man samtidig er bevisst i sine kriminelle handlinger. Og det kan da ikke være tvil om at Breivik utmerket godt visste hva han gjorde da han gjorde det? (basert på det vi nå vet om hva han selv har sagt og skrevet).

Så vidt jeg vet er Norge ganske unike på dette punktet. Da det i andre land i større grad også tas med i betraktningen hvorvidt du er bevisst din handling selv om du er psykotisk.

Det er muligens på tide å ta en liten revidering av straffelovens § 44?

Jeg kan ikke si annet enn at det går litt på tvers av min oppfatning av rettferdighet å se en mann som har brukt år på å legge til rette for den perfekte masakre ikke bli holdt "ansvarlig" for sine handlinger.

Denne følelsen deler du nok med mange.

Virker som om mange tror at det å være utilregnelig er det samme som å ikke huske hva man har gjort, eller å ha handlet i panikk eller i affekt.

Intelligente resurssterke personer kan liksom ikke være utilregnelige.

Selv om handlingene er overlagt og særdeles godt planlagt, er det så ekstremt, at man må være "gal" i en eller annen form for å gjennomføre dem.

At fyren har alvorlige personlighetsforstyrrelser, er vel de fleste enige om. En virkelighetsoppfatning langt, langt ute i det blå.
Det rapporteres at han ikke har vist noen følelser, intet anger. Ikke smil, ikke latter, ikke gråt. Dette på tross av at han nå har sittet i fulll isolasjon i 4 måneder.

Han vet at han selv er ansvarlig for å ha fratatt 77 mennesker livet, som også har mødre, fedre, døtre og sønner, kjærester, ektefeller. Venner, kjente, arbeidskolegaer.
Tusenvis av mennesker er berørt av dyp sorg, og dette går ikke inn på han følelsessmessig.

Det er langt fra denne mannen til helstøpte mennesker.


e

Jeg tenker at det er "vrangforestillingene" som er nøkkelen her. Breivik har "vrangforestillinger" og har levd i sin egen verden. Han har planlagt, levd og agert utifra dette ekstreme verdensbildet.

Paranoide schizofrene er ofte ekstremt flinke til å holde tett om sine forestillinger og tanker. Det ligger liksom i det paranoide. Men jeg undrer meg allikevel over at han har klart å holde seg såpass kontrollert. Det vitner om et ekstremt forsvar (høy paranoid beredskap) og en enorm utførelsestrang (guds utvalgte). Isolasjonene og tilbaketrekkingen har sikkert også "hjulpet ham". De fleste andre som blir så syke som han, blir gjerne iaktatt og tatt vare på av nærmeste familie og etter hvert også overført psykiatrien (frivillig eller med tvang. I dette tilfellet skjedde ikke dette. Skulle gjerne likt å vite hvorfor.

I schizofrenien ligger hans syn på seg selv og verden. Han opphøier seg selv og ser på seg selv som en utvalgt. Han er med andre ord ovebevist om at han er den "utvalgte" og har sansynligvis også en forestilling om en eller annen slags pakt med et hemmelig nettverk (som kanskje bare eksisterer i hans hode). Jeg tenker det er mye av grunnen til at Breivik fremdeles sitter i cellen sin og insisterer på at han skal overta som norges regent når han slipper ut og vi andre skjønner hvilken "heltedåd" han har utført.

Jeg heller i retning av at man ikke nødvendigvis må erklæres utilregnelig på grunn av denne diagnosen. Jeg selv har tenkt litt i en annen retning i tilknytning til dette (blodig amatør som jeg er på det psykologiske planet). Spørsmålet for meg er om ABB på tross av diagnosen hadde hatt nok egen fri vilje til å kunne la være å begå ugjerningene (sosiobiologer bes om å la være å kommentere dette, siden de i utgangspunktet benekter eksistensen av en fri vilje).

For å si det på en annen måte: hvis et menneske ikke kunne ha valgt anderledes og bare måtte handle på en slik måte grunnet f.eks. en bestemt type diagnose, kan det heller ikke straffes for dette. Spørsmålet blir da om ABB´s diagnose gir rom for tilstrekkelig innsikt i handlingers konsekvenser og således også det nødvendige refleksjonsgrunnlaget over valget han tok. Ut fra det jeg har lest i ABB´s egne pamflett har han definitivt hatt tilstrekkelig innsikt i sine handlingers konsekvenser for ofrene og også for seg selv i etterkant.

Så spørs det om en slik diagnose fastlåser en persons handlingsmønster eller om vedkommende faktisk selv oppfatter det slik at han har et valg om å gjennomføre eller ikke. Igjen synes jeg at hans manifest byr på nok refleksjoner også over dette. Sånn sett synes jeg at han burde kunne gjøres ansvarlig for sine handlinger på tross av diagnosen. Men jeg kjenner for lite til denne diagnosen til å kunne bedømme dette egentlig.

Martin

Og - relatert til hva M@rtin skriver:

Hva med psykotiske personer som hører en stemme inni hodet som ber dem om å drepe? Stemmene oppleves som reelle, men siden de ikke er det, går de fri selv om de adlyder stemmen.

Dersom man adlyder en REELL stemme som kommanderer til å drepe, går man IKKE fri.

Hva er forskjellen?

Forskjellen er at så snart en autoritetsperson erklærer en tiltalt som tilstrekkelig sinnslidende, så synker hevnbehovet til befolkningen, som sannsynligvis utgjør det reelle grunnlaget for strafferett.

Ettersom det er et stort misforhold mellom folks utbredte tro på fri vilje, og evne til å forklare hva dette betyr, er det sannsynlig at det er helt andre ting enn forståelse av fri vilje og tilregnelighet som har skapt systemene slik de er.

Hele spørsmålet om tilregnelighet er et stort sidespor, det er folks behov som er sentralt, og som lager rettsvesenet slik det er.

Hvis det som står her er riktig, begynner jeg å forstå de som reagerer på utredningen ...

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/...st-6712735.html

Kanskje rapporten er mangelfull eller dårlig. Det kan godt hende.

Sandberg har ikke kritisert innholdet i rapporten, for den er det vel svært få som har lest?

Sandberg kritiserte konkusjonen, og mente man måtte få en ny rapport.

Helst en rapport som konkluderte med noe som folk flest kunne forstå.

Som Geir sa, hva er poenget med en rapport hvis man kun skal vurdere den ut fra konkusjonen?




e

Vel, man kan jo si at konklusjonen er en ganske vesentlig del av innholdet av rapporten ....

Jeg har ikke lest rapporten, og det er det vel de færreste som har. Jeg har heller ingen forutsetninger for å si om rapporten er god eller dårlig, men jeg ser at en del fagfolk reagerer.

At Sandberg burde holde kjeft er ikke fordi han er kunnskapsløs, men pga hans rolle som stortingspolitiker. Men jeg ser at også andre politikere, bl.a Hareide fra Kr.f. har kommet på banen og stilt spørsmål ved rapporten.

Normalt blir ikke diagnoser og medisinske vurderinger diskutert i offentligheten, men ingen ting er normalt i denne saken.

Sandberg skal jeg ikke uttale meg om.
Ser at andre stiller en del av de samme spørsmålene som jeg har stilt meg selv og:

http://www.aftenposten.no/nyheter/Hyreekstreme-gleder-seg-over-Breivik-rapport-6712790.html

Her kommer det endelig ett innlegg med en viss sakelighet og ekspertise fra noen som faktisk har lest rapporten. Svein Torgersen anses for å være god på slike vurderinger og bør lyttes til.

http://www.bt.no/nyheter/lokalt/Eksperter-tviler-p-diagnosen-2620531.html