Lavkarbo og toppidrett

Godset og Odd spillerne går vel ikke akkurat på lavkarbo, de har ifølge den etteretningen jeg sitter inne med redusert karboinntaket slik at de ligger på i underkant av 50%.

Såvidt jeg hørte fra en som har spilt der i fler år så får de bare karbo et par timer før kampstart. Ellers lo karb, men mye av det er jo egenadministrert så..

Det var noen kommentarer og spørsmål til det jeg skrev før om lavkarbo / nullkarbo og trening, så jeg tar det i en felles kommentar:

1) Det dreier seg om mitochondria.
Dette er en celles kraftverk, det er her inputten omdannes til energien.

2.Fett (fatty acid) opptas i mitochondria som helt molekyl.
De eneste biprodukter i denne prosessen er vann og karbondioksid som veldig lett utskilles.

3. Karbohydrater må nedbrytes, altså helt molekyl kan ikke føres inn i mitochondria. Det brytes først ned til puryvate via prosessen via glokolyse. Dette (p) brukes for å lage energi i anerobisk tilstand - og biproduktet er laktate.

4. Hvor laktate ikke er et biprodukt finnes ikke laktate.

5. Det er sant at glukose er kroppens førstevalg av energi, dersom den da finnes.
Derfor vil alle tester og kurver over energi ikke vise noen verdens ting i denne sammenhengen, så lenge en person bruker et såkalt normalt treningskosthold.

Finnes ikke glukose så foregår ikke denne dannelsen av puryvate og heller ikke av laktat.

6. At man sier man får like vondt på lav- eller nullkarbo som ved vanlig karbo - altså ved trening - er selvsagt ikke rart.
Musklene blir slitne.
Det sendes hele tiden signaler til og fra hjernen fra musklene.
Hvis ikke så vil de bare henge der.
Hjernen vil beregne dataene og lage en konklusjon.
Når musklene ikke bør få mer juling vil dette oppleves som smerte ved trening og også at effekten avtar.
Dette er noe av det vanlige som kalles "kroppen sier ifra"...

7. Det morsomme er at det finnes ikke en eneste studie som viser at laktat er synderen - heller.
Det som vises er at for en gitt person så er det sammenheng mellom en viss laktattilstand og den idrettslige "veggen".
Laktatnivå blir bare en indikator på et nivå hvor musklene skriker etter hvile.
Undersøkelser har også vist at laktat heller beskytter enn 'skader' under aktivitet.

8. Skal man lære å utnytte fettet som en superkilde, så kan det ta lang tid.
De fleste såkalte vitenskaplige studier er direkte komiske fordi
- enten er de altfor korte i tid
- deltakerne svitsjer mellom normalkarbo til lavkarbo over natta og så sammenlikner de.

Det vil ta uker og for noen måneder å omprogrammere seg.
Akkurat det er jo selvsagt et aber, men teknisk sett er det ikke noe problem å være på nullkarbo og samtidig være både utholdende og kjapp.

9. Hva så?
Aner ikke...og det gjør vel ingen heller...
Men dette blir et spørsmål om hvordan man vil leve og hva man best tåler.

Men å si at høyfett og lavkarbo ikke vil virke for atleter - gitt korrekt omprogrammert - er feil.
Husk at vi først og fremst er opplært til karbo.
Dessuten er hele paradigmet at karbo er det beste.

Dette var haapløst. Les litt mer basal metabolisme og kanskje med andre briller, så vil du se at ting er litt annerledes.

Christine Helle, ernæringsfysiolog på Olympiatoppen:

– Utøvere som driver med utholdenhet som krever høy fart på slutten, for eksempel en spurt rett før målstreken, vil slite uten karbohydrater. Det å ha et for lavt inntak av karbohydrater gjør at du ikke klarer å holde den høye farten. Da disse studiene kom, ble dette begravd internasjonalt på toppidrett, understreker hun.

Er dette dine faglige innvendinger?

Nei, bare en første reaksjon. Skal se om jeg skriver mer når jeg får tid og har noe annet enn en iPhone tilgjengelig. I mellomtiden kan jo du lese på TCA/Krebs feks. Finnes det andre aspekt ved metabolisme enn generering av ATP? Er virkelig CO2 og vann eneste biprodukter av fettsyrer ved lavkarbo/nullkarbo? Går pyruvat alltid til laktat? Hvordan er det mulig å ikke få laktat når man går på nullkarbo? Bygger man ikke glycogen på nullkarbo?

Hva får deg til å ha den arrogante holdningen om at folk ikke har lest noe?
Er det fordi man ikke er enig i det du "har lest" og fastslår som fasit?

Jeg er langt fra arrogant, faktisk er jeg veldig ydmyk i forhold til den kompleksiteten man finner i menneskekroppen og metabolisme. Derfor kommer jeg heller ikke med bastante påstander om at folk på nullkarbo ikke kan få laktat. Som i tillegg er helt feil.

Når får folk på nullkarbo laktat?
Gir du svaret ser du også poenget.

Det er du sikkert ikke når du sier det.
ok.
(redigert)

Jeg vil anta at folk på nullkarbo får laktat ca i de samme situasjonene som folk på normaldiett. Når de er restituerte/uthvilte.

Edit: Nullkarbo er umulig, så det er håpløst uttrykk.

Som jeg har nevnt er mesteparten av disse studiene feil designet.
For korte.
Man svitsjer mellom diettene og man bare setter noen på en diett.

Hun sier mye rart.
Hun sier at man muligens kan klare treningen.
Så at kvaliteten på det harde ikke blir god nok.
Så sier hun at det virket for ham...
Så sier hun også det nedlatende anekdote, og føyer til at med placebotanke kan alt likevel skje.
(et par stykker som sier noe da der).

"Hun mener at selv om én person har funnet noen former for trening som passer bra, så trenger ikke det å være fulltreffer for alle."
Korrekt, men da må det også gjelde alle veier.

Diskusjonen bør være om det er mulig for noen - ikke om alle skal.
Det er 2 vidt forskjellige ting det.

Jeg bare lurer da jeg ofte syntes man diskuterer forbi hverandre. Hva mener de forskjellige med lavkarbo her? Hvor mye karbo er lav karbo?

Det produeres hele tiden et eller annet ja.
Nullkarbo er ikke håpløst.

Mine vurderinger:
lavkarbo er når man bevisst spiser mat med lite karbo, men typiske karbovarer som frukt,grønnsaker,korn, bær etc., men altså lite av det.

nullkarbo - når man bevisst kun velger mat som ikke har karbo eller tilnærmet lik 0, slik som meierismør som har 1g karbo per 100g, eller egg med 0,3 per 100g, eller kylling eller ost med 0 eller tilnærmet 0 karbo...

***
Forholdet mellom laktate : puruvate er normalt mellom 4:1 til 10:1. Man kan som en tommelfingerregel si 10:1.
Anerobisk kan dette øke i alle fall 50 ganger.

Har, om man "nullkarber" dannes glukose fordi noen celler i kroppen kan ikke bruke fett som energi. Noen type celler har svært få mitochondria eller ingen, eksempel på hver av dette kan være hhv. hvite og røde blodlegemer.
Glukose er nødvendig for øyet også.

Noen celler kan teknisk sett som ikke kan bruke fett, velge mellom glukose eller ketoner.

Celler med masse mitochondria kan bruke fett, glukose og ketoner.
F.eks cellene i hjertemuskel som like godt prefererer fett som annet.

***
En såkalt normalperson kan lagre 1500 kcal i glykogenlagrene.
Antall kalorier fra fett på kroppen vil være rundt 50 000.
Fett konverteres ganske sent til energi etter inntak, sånn cirka 3-4 timer som en enkel regel.

Ved lavintens og middels intens trening vil kroppen hente fett fra vev rundt i kroppen, men det ligger jo der da.
Ved høyintens trening vil den snappe til seg fettet fra musklene.
Der kan den lagre 3000 kalorier!
Og dette gir da ikke annet enn vann + karbondioksid som biprodukt.

Noe annet å tenke på er at kroppen også kun kan nytte 1g karbo i minuttet, eller da kun 250 kalorier i timen.

ps / edit (ca kl:18:37): noen mente dette kunne misforstås, og sant nok det ,så det skal jo bety oppta fra maten i timen, altså 60 karber, eller rundt regnet 250 kcal.

***
Poenget er ikke å si at noen skal skifte matbordet sitt.
Poenget er heller ikke å hevde at dette vil fungere best for alle og enhver. Ikke noe kosthold gjør det for noe!
Poenget er mer å si noe om at man bør være litt varsomme med å avfeie det for alle og enhver.

Forøvrig har du / dere en interessant sak her.
http://www.unm.edu/~lkravitz/Article%20folder/lactate.html

Jeg tror vel at "sannheten" er at vi ikke kan sette en generell regel for alle, samt at vi ikke vet så mye som vi liker å tro at vi vet.

mvh

Så vi kan lagra karbo för 6 timmars aktivitet enligt dig. Varför intar då folk karbo under tävlingar som är kortare än 6 timmar och hur kommer det sig att folk endå går tomma?

Godt spørsmål.
Noe bestemt svar finnes neppe.
Mener å huske at noen klassiske lavkarbodietter mente man ikke skulle gå over 20g per dag. Ferry hadde visst 15.

Andre igjen bruker fett - protein - karbo i forholdet: 70% - 20% - 10% (hvor også det kan være noen prosentenheter opp eller ned, men hvor karbo er 10-15%, mens forholdet kan variere noe mer mellom proteiner og fett).

Men da snakker vi om lavt karbo i forhold til totalen.
Ferry skulle da hatt minst 125gram karbo (125*4=500, 10% av 5000 kalorier)og ikke 15gram!

Statens ernæringsråd sier 15% fett, 25% proteiner og 65% karbo.
Nesten det helt motsatte av det jeg nevnte med prosentene.

Tall er farlige!
Meget farlige!
Fordi tall styrer oss fordi vi kan ikke diskutere med et tall og vi ser ofte på det at de uttrykker sannheten.

Men utfra dette vil jeg vil si at under 25% karbohydrater (25% energi derfra) er lav karbo, men ikke direkte lavkarbo.

Nå har jeg ikke bedrevet aktiv idrett på 317 år, men sykler veldig mye for det.
Har prøvd ekstrem lavkarbo og også ren veganer (altså ikke noe dra dyre- eller fiskeriket), og begge tingene har fungert helt fint.

ps: Ferry hadde 15% karbo. altså cirka 450 kalorier per dag, ikke 15 gram. Og det ble kalt lite, men altså ikke så langt unna de 25% jeg snakket om. Sorry

Jeg har testet ekstrem lavkarbo det funket ikke for mge. Men hvis under 25% er lavkarbo så trur nok jeg at jeg er rundt lavkarbo jeg også selv om jeg ikke føler det slik.

250 kalorier i timen er jo ikke mye om du haster av sted.
se bare her: http://www.side2.no/helse/article2792898.ece
Så man må nok hente energi fra fett også.
De kan jo gå tomme om fettforbrenningen er dårlig i tillegg.

Men 25% er vel vanligvis lite for en toppidrettsutøver, sånn generelt slik man gjør det.
Jo også lite i forhold til Statens ernæringsråd.
Men 25% er jo bare min vurdering slik jeg ser det i forhold til det vanlige.

Uten å ha lest alle inlegga i denne tråden synes jeg endel haapløse påstander om metabolisme bygger på en merkverdig kunnskap om biokjemi. Jeg råder alle som vil med briefe med metabolske teorier om å ha lest nok fysiologi og biokjemi, til å forstå sammenhengen mellom glykolyse, sitronsyresyklus/Krebs syklus, urea syklus, glukoneogenese og beta-oksidasjon.

PS: Litt morsomt åssen melkesyre i dagligtale er blitt et synonym for en type "gå-tom-stivhet".

Min slutsats är att man kan förbränna mer än 1 gram i minuten och att du inte verkar ha någon peiling. Jag tror du blandar ihop hur mycket karbo man kan ta opp från maten och hur mycket man kan förbränna.

Du är också den första jag har hört säga att ferry spiser 15 gram karbo om dagen. Jag tror att han själv säger 20% och det är väl åtmindstonde 10 gånger så mycket som 15 gram.

Og snakekr vi karbo= karbo, eller at det er forskjell på glykemisk indeks ?

Men det kan vel ikke være rart å påpeke at de færreste ( noen i det hele tatt ?) av norske utøvere på toppnivå går IKKE på "lavkarbo" og oppnår topp resultater, mens når det kommer EN ( svenske , ha !) og gjør det halvgodt på labkarbo, så skal det være beviset på at lavkarbo gjør susen, for alle ?? Er dette så vanskelig da ? Er det ikke bare å telle opp hvor mange på skilandslaget f.eks. som går lavkarbo og sjekke resultatene deres mot de som ernærer seg normalt ? Eller ta de som gjennomførte TdF og gjøre samme undersøkelsen ? Eller av verdens topp 20 maratonløpere ?

Nok et innlegg hvor man prøver å framstå som å kunne noe, men bare ber andre lese.
Lest er nok alt hva man selv har gjort...
Hvorfor ikke holde kjeft hvis du ikke har annet å si?

Dessuten er det vel som du selv sier egentlig, litt pussig at du liksom skal konkludere med noe uten å ha lest alt.
Det at du ramser opp en masse ting på en slik måte er rett og slett dustete, da du bruker dette for å fremheve deg selv og liksom som et argument mot andre debattanter!

Huff - bidrar du med noe helst her i livet, hvis dette er din kotyme?
For å si det sånn - du vil finne mye treningslitteratur hvor laktat er en slem ulv, og du vil finne mye som sier at laktat ikke er en slem ulv...Ser du poenget?

2. Denne har jeg rettet opp i innlegget mitt, det skal selvsagt være 15% ifølge den artikkelen det først ble linket til her inne.

1. Jeg tror du har misforstått meg.
Det er sannsynligvis min feil med for dårlig forklaring.
Det er en svakhet fra min side at jeg mener at andre konkatenerer likt, sorry.

***
Fylte glykogenlagre er på maks 1500 kcal hos vår snittperson.
Når du kun makter cirka 250 per time i effektivt inntak, sier det seg selv at man må kalkulere godt.
Kanskje krever aktviteten 750+ per time.
Forstår du poenget mitt?

1. Hvem har sagt hvor at dette skal gjøre susen for alle?

2. Hva har det med hva toppene spiser å bevise rundt dette?
Hvis alle x spiser det samme, så viser det jo ingen ting ettersom alle spiser likt, gjør det vel?

3. Mulig du synes at å bli olympisk mester i skiskyting er halvgodt?
Poenget der er vel at han har blitt bedre på å skifte.

Det er faktisk de som avviser lavkarbo som tenker svart-hvitt.
Der er det enten det vanlige eller intet.
Fra den andre siden er det snakk om muligheter, men ikke lavkarbo eller intet.

Klart jag förstår fysiologien men du har hittils klarat av att vara väldigt oklar i vad du skriver i en del inlägg. Om jag tänker efter så vet jag faktiskt fortfarande inte vad du menar med kalkulert godt etc men eftersom jag vet vad som gäller så är det ingen poäng att du försöker förklara det mer.

Jeg drar ofte med meg en intuitiv kort argumentasjonsmåte / framleggingsmåte fordi jeg tror at andre skjønner tankene.
Det er en svakhet ja.

Ellers er det morsomme hvordan man i slike debatter frir til publikum ved å si at den andre ikke kan noe --- så les!
Slik er det blitt da høyere utdannelse er blitt en dusinvare.
For det er mange slike som "belærer" slik.

Det er vel ikke så rart når de blir opplært til at det andre er det neste korrekte.
Og når man er oppvokst på en såkalt normaldiett.
Og når det vil ta mange uker, for noen kanskje et halvt år å få omprogrammert seg slik at det gir den ønskete effekten.

Vel, Bjørn Ferry gjorde det.
Etioperen Mamo Wolde som også ble olympisk mester i marathon i 1968 og søv på 10 000 meter og en bronse i 1972, levde på lav lavkarbo.
Men han var oppvokst på det fordi han var født inn i en prestestamme som levde på den dietten.
Så det går an - og det er akkurat det som er poenget.

Alt under solen er jo ikke nødvendigvis slikt som man lærer på en skole...eller innen et gitt paradigme.