Vekt sykkel vs Syklist

Jeg vet at dette har vært debatert før. Men kan ikke huske hva som ble konkludert med til slutt.

Rent logisk skulle en tro at det var hakket bedre å bære med seg 3 kg ekstra muskelmasse, framfor tre kg sykkel. Men er det snakk om 3 kg fett i forhold til 3 kg sykkel er det kanskje mindre forskjell. Noen som har et godt svar på dette?

En annen ting! Hvor mye har det å si med vekt redusjon på sko og pedaler. Jeg har nedjustert vekten på hver fot (pedal og sko tilsammen) med 400 gram. Vil disse tilsammen 800 grammene telle på noen annen måte enn fjerning av kg hvor som helst ellers på sykkelen?

Når dette blir sammenlignet er det som regel dødvekt mot dødvekt. På samme måte som det kan være mer hensiktsmessig med 3 kilo ekstra på kroppen om dette er i form av muskler du har godt nytte av så vil det være bedre med 3 kilo ekstra på sykkelen om det er snakk om fulle drikkeflasker sammenlignet med ekstra fett på kroppen.

Når det gjelder dødvekt mot dødvekt så er det slik at plasseringen har lite å si, bortsett fra når det er snakk om roterende masse. Det vil si at det i teorien vil være mer gunstig å redusere vekt på pedaler/sko enn andre ting på sykkelen. Om denne forskjellen er stor nok til at det utgjør noen merkbar effekt er en annen sak.

All vekt skal fraktes uansett hvor det sitter.

Men vekt på sykkel kan avgjøre litt hvordan sykkelen føltes, kvikkhet o.l.

Når det kommer til stykket, er det hele ekvipasjens totalvekt som teller, eksempelvis 75 kg syklist med bekledning og 10 kg sykkel, totalt 85 kg, eller 85.000 gram, om du vil. Det sier seg selv at noen små gram her og der utgjør en forsvinnende liten andel av ekvipasjens totalvekt.

Slanking av sko og pedaler med 800 g utgjør i dette tilfellet under 1% av ekvipasjens opprinnelige totalvekt.

Men vekt er ikke vekt, siden det kan være "følelsesmessig" avgjørende hvor vekta sitter. Lette dekk og lette sko kan gi følelsen av raske bein. Men fremdeles skal hele schmæla tråkkes framover men beinkraft...

På Bikebrothers Forus påsto de at at for hver kilo lettere sykkel jeg har, så tilsvarer det 6 kilo mindre kroppsvekt...

Jeg skjønner jo nå at det ikke stemmer. Det er watt/vekt-forholdet som har noe å si (selv om roterende vekt kontra statisk vekt selvsagt kan ha noe å bety).

Fett rundt magen kan vel defineres som oscillerende vekt ;-)

Jeg har hørt 1 kg på sykkel tilsvarer 3 kg på kropp. Men slik jeg ser det må det være følelsen. Noe som kanskje stemmer.

Ser den. At all vekt uansett på fraktes. Men skulle likevel tro at det var en viss forskjell ut fra hvor denne vekten er.

For å dra et eksempel: To menn er klar for en utfordring. Begge har kropper med lite fett og stor prosent andel muskler. Den ene mannen er høyere enn den første noe som utgjør en vektforskjell.Den første mannen på 50 kg skal flytte en stein på 25 kg opp en bakke. Den andre mannen som er 70 kg skal flytte en annen stein på 5 kg opp bakken. Tilsammen, stein og mann er begge eksempler 75 kg. Likevel tror jeg det er svært sannsynlig at vår venn på 70 kg greier denne opprasjonen raskere enn lettvekteren.

Dette er selvsagt et ekstremtilfelle, men skulle likevel tro at et slikt overdrevent eksempel kan antyde at det er bedre at i valget mellom 2 "vektonder" burde muskler foretrekkes framfor døvekt på sykkel.

Det kommer jo ann på hvor musklene sitter. Feks 2 kg ekstra muskler i arma gjør deg ikke kjappere til å sykle.

Roterende masse og avfjæret vekt; dvs hjul, nedre del av gaffel og eventuelt bakramme er kritisk.

Hjulvekt ved hastighetesendringer.

Hjul, nedre del av gaffel og eventuelt bakramme ved kjøring i ulendt terreng.

Forholdet mellom vekten du drar med deg og kroppsvekten har også en del å si.

Derfor er en lettere sykkel større fordel for en tung rytter enn en lett.

Om forholdet mellom kroppsvekten til rytterene og steinen deres hadde vært den samme ville de syklet like kjapt.

Enig at muskler i armene har mindre betydning på sykkel. Også enig at for at det skal være markant bedre å ha kilo på kroppen framfor sykkel må dette dreie seg om kilo på muskelgrupper som benyttes. Men så er det vel samtidig slik at det svært få muskelgrupper som ikke brukes i det hele tatt. F. eks når man står og trår vil jeg påstå at muskler i armene er hakket mer nyttig enn samme kilo i ramma.

Til det første vil jeg påstå at det er bedre å ha massen på kroppen. Denne ekstra massen bærer du med deg døgnet rundt, hver dag, og kroppen din er således veldig godt dimensjonert for å håndtere denne. I tillegg flytter du ikke denne massen så mye sideveis ved stående sykling, sammenlignet med om den hadde befunnet seg på sykkelen. Da hadde den pendlet fram og tilbake.

Sko og pedaler er i kategorien "roterende masse", hvor motstanden mot vinkelakselerasjon utgjøres av hvor mye masse man har med stor radius til rotasjonsaksen. Definitivt viktigere med lette sko og pedaler enn lett ramme/styre/setepinne, spør du meg.

Nå vil vel en type på 50 og en type på 75 ha veldig forskjellig terskelwatt etc.

Hvis w/kg er lik(inkludert den ekstra vekten) vil de sykle like fort opp, ren fysikk.

Hvis begge produserer like mye før tillagt vekt, vil selvsagt den som blir pålagt minst vekt være raskest.

Er også pedaler, krank og sko inn under denne kategorien av roterende masse?

Tregheitsmomentet til eit objekt som skal roterast er massen til objektet ganger radiusen frå rotasjonssenteret. Det er lengre radius hjulet (35 cm) enn det er på kranken (17,5 cm). I tillegg kjem sjølvsagt det imellom som eiker og krankarmar.

Kraftmomentet (eller dreiemomentet) som skal til for å rotere dette systemet er kraft ganger kraftarm, og her vil kraftmomentet bli mykje større på kranken (heilt ytterst) enn på hjulet (på kasetten). Difor er meininga mi at du ikkje treng bry deg om at krankpartiet er roterande masse. Korleis kranklageret går rundt vil nok ha mykje meir å seie.

OT: Eg skulle kjøpe sko ein gong, og då begynte seljaren å mase om at eg måtte ha lette sko fordi skoene skulle opp og ned så mange gonger. Eg parerte med at den krafta som trekk skoen ned også trekker den andre skoen opp på andre sida... (Kjøpte likevel skoene:)

Til slutt vil eg sitere RundeHjul på at roterande masse er oppskrytt.

Jeg er enig i at effekten av roterende masse i beste fall er marginal, men en marginal effekt er fortsatt større enn ingen effekt. Jeg vil tro at du for diskusjonens skyld vil kunne være enig i at det, gitt et scenario hvor man skal fjerne noen gram fra en sykkel, vil være fornuftig å fjerne masse som roteres framfor statisk masse nært COG?

Ellers mente du selvsagt at treghetsmomentet er masse ganger radius opphøyd i annen.

Såklart Det gjer jo at det blir endå mindre roterande masse i kranken. Viss det ikkje kostar noko ekstra å fjerne vekt frå den roterande massen i forhold til ramma vil jo det lønne seg på momentanakselerasjonen. For å sjå kor stor denne effekten er, kan ein jo berre henge opp sykkelen og dra pedalane rundt.

Jeg tror Rune Høydahl en gang har sagt at 1 kg på sykkelen utgjør 3 kg på kroppen, men da snakket han om teknisk terrengsykling.

Jeg kan se at dette vil kunne ha noe for seg, ihvertfall hva gjelder følelsen. Utover dette, er vekt vekt uanset hvor den sitter, kropp, ramme hjul OSV, betyr ingenting. Unntak for en mulig, ytterst marginal ekstragevinst av lettere felger.

Ok, då har eg nerda meg litt. Tregheitsmomentet til kranken var ca ein tidel av hjulet. Men hjulet har mykje større fart og difor er det mykje meir kinetisk energi i hjulet. Rekna litt på det med utgangspunkt i ryttarvekt på 80 kg, 10 kg utstyr, fart på 15 m/s (48 km/h) og tråkkfrekvens på 90. Brukte standardvekt for krank, pedal, sko, felg og eiker. Den kinetiske energien til ryttar og sykkel var ca 10 000 Joule, kinetisk energi i hjulsettet var ca 600 Joule og den kinetiske energien til krankpartiet var 2 Joule. Altså kan vi konkludere med at krank ikkje er roterande masse.

Eg kan gå med på at vekta på felgen kan vere av litt betydning, då hjulsettet står for ca 6 prosent av energien. Prøvde med felgvekt på 350 og 450 gram, og tregheitsmomentet for hjul med 350 gram var ca halvparten enn for 450 (eikene bidrog svært lite). Likevel skal vi hugse på at det er ganske mykje energi som går med til å overvinne luftmotstand, og det vil påvirke akselerasjonen også. Viss vi brukte at luftmotstanden er proposjonal med kvadratet av farten, burde det gå an å lage ein ganske god modell for dette, men det ville nok ta resten av dagen min...;-)

Kult! Fysikk er gøy!

Her må eg ha hatt hovudet under armen. Tregheitsmomentet kan på ingen måte bli mykje mindre med felg på 350 vs 450, særleg når ein har dekk og slange i tillegg. Rekna ut feil tregheitsmoment med felg på 450 av ein eller annan grunn. Uansett skulle riktig svar vere at hjulet har 350 Joule (klar for ordspel anyone?) kinetisk energi ved 15 m/s. Riktignok 3,5 prosent av den totale energien, men veldig lite å hente på å redusere felgen med f.eks. 100 gram.

Litt saklighet om mulig

Hvor mye fortere sykler dere ett ritt dersom dere får ned vekta på sykkelen med 375gram ? snakker vi om sekunder på ett typisk terrengritt ?

Må man være hysterisk for å dåse vekk penger på ubetydelige marginer?

det svarte du vel på selv vil jeg tro

man kan eventuelt diskutere om hysterisk er rette ordet

[/quote]Her må eg ha hatt hovudet under armen. Tregheitsmomentet kan på ingen måte bli mykje mindre med felg på 350 vs 450, særleg når ein har dekk og slange i tillegg. Rekna ut feil tregheitsmoment med felg på 450 av ein eller annan grunn. Uansett skulle riktig svar vere at hjulet har 350 Joule (klar for ordspel anyone?) kinetisk energi ved 15 m/s. Riktignok 3,5 prosent av den totale energien, men veldig lite å hente på å redusere felgen med f.eks. 100 gram. [/quote]

Men hvordan vil treghetsmomentet være på et 26" vs 29" hjul med samme masse?, eller, hvor mye lettere må et 29" hjul være for at det skal kreve den samme energien å få i gang som et 26" hjul?

Anta samme masse for eiker og nav. Antar videre lav felg, dvs massen kan beskrives som en punktmasse i avstand r2x fra rotasjonsaksen. Har da:

I26 = m26*r26^2, I29 = m29*r29^2

Krever I26 = I29, løser ut og får:

m29/m26 = r26^2/r29^2 = d26^2/d29^2 = 26^2/29^2 = 0.804

Det vil da si at et 26" hjul på 1500g trenger den samme energien som et 29" hjul på 1206 g for å komme i gang?

Nei, nå surrer du litt. Hvis forskjellen i treghetsmoment er 0.804 vil jo energibehovet for å akselerere opp ett større hjul være lavere fordi vinkelhastigheten blir lavere for et 29er hjul.

Å sammenligne treghetsmoment direkte blir jo helt feil.

Det er sant! Forskjellen i vinkelhastighet og -akselerasjon er vel proporsjonal med radien, så da virker det helt umiddelbart som masseforholdet bør være lik den inverse av forholdet mellom radiene (0.897).

Rörelse energien blir väl oberoende av radien.

V=omega*r -> omega=V/r
I=m*r^2 for en ring
K=1/2*I*omega^2=1/2*m*r^2*V^2/r^2=1/2*m*V^2