KRIK?

Jo, jo, men Gud har sikkert brukt mennekser til revisjonene også, så da er man like langt. Eller like kort.

Jeg har ikke "angrepet Gud", men jeg synes fortsatt det er merkelig at han outsourcet en så sentral del av sin virksomhet. For meg blir det litt som om Regjeringen og departementene skulle bruke Manpower til å utforme våre lover.

Jeg vil også tro at mange flere ville kunne få tilgang til Bibelen hvis den kunne skapes helt gratis og i ubegrenset opplag.

Jeg er imot religion av bl.a. følgende grunner:
1. Null logikk tilsier at det finnes en gud
2. Det finnes ingen beviser på at noe slikt eksisterer annet enn enn påstanden om at eventyrboken - med flere moralsk fornuftige og en del tvilsomme poenger, som siteres til det kjedsommelige hver søndag - er et sannhetsdokument.
3. Alle religioner er svært tvetydige i hva de egentlig mener, samt er rimelig hyklerske. Kristendomeksempel "gud elsker alle" og "hvis du ikke tror og er døpt kommer du til helvete".
4. Det er kollektivisme og lite individfokus, samt at kvinnesyn og syn på avvik ikke akkurat er moralsk forsvarlig.
5. Mennesket blir oppfordret til å ikke gjøre noe med problemer i stor eller liten skala "for gud har vel en mening med det..."
6. Religionsinstitusjoner er maktmiddel, der man kan bruke en bok/institusjon for å utøve makt over menneskegrupper og påføre andre sine holdninger med en "gudsfrykt" som pisk. (Spansk inkvisisjon, middelalder, islamistiske stater, amerika, osv).
Osv.

Men GeirK: kan ikke du være litt konsekvent i din argumentasjon og komme med dokumentasjon på at du har rett? Du blir jo alltid misfornøyd når man ikke kan komme med dokumentasjon på sine påstander, men i denne diskusjonen sier du at du mener at det finnes en satan som er slem mot folk uten videre dokumentasjon. Skal det være egne regler for deg i diskusjoner og ikke andre? Ikke moro å diskutere med en som absolutt skal diktere grunnlag for diskusjon og hvaslags argumentasjon som skal brukes til envher tid uten å være åpen for innspill fra andre.

Jada, jeg fleiper bare litt rundt tema egentlig

Ikke at jeg ønsker å gjøre narr av noen, men samtidig mener jeg det skal være lov å stille spørsmål. For det ligger mye retorikk bare i vår søken etter svar også. Hvorfor denne nysgjerrigheten og skapertrangen i mennesker, hvis vi ikke skal stille spørsmål ved Gud også? Eller er logikken i setningen om at vi er skapt i Guds bilde den at vi potensielt må/bør/skal forstå at vi selv kan være våre egne Guder og har evnene til å skape en himmel der vi er?

Det blir litt rart å være djevelens advokat i denne diskusjonen, men jeg prøver. Boken kan sikkert være korrekt og slik han ville ha den rett etter hver revisjon, fordi den hele tiden måtte tilpasses hvor langt menneskene hadde kommet i sin utvikling, så akkurat det argumentet fra GeirK synes jeg fint holder mål.

Det jeg synes er mer spennende er dette med hvilke som skal til helvete, enten det er et brennende inferno eller en kjedelig parkeringsplass. Hva er det som er avgjørende? Er det:
- det man tror
- det man gjør
- det man sier
- det man tror at man gjør
- det man tror at man sier
- det man ønsker at man kunne gjøre

Hvilke kriterier skal til for at en muslim skal komme inn i den kristne himmelen? Eller er GeirK en så progressiv kristen at han likestiller Bibelen og Koranen og mener at begge fører til den samme guden og himmelen?

Det har jeg heller ikke påstått. Ser du spørsmålstegnet mitt? Det betyr at jeg ikke er sikker på hva du mener, men ønsker å få vite det.

Jeg er imot religion av bl.a. følgende grunner:
1. Null logikk tilsier at det finnes en gud
Logikkens problemer har jeg allerede redegjort for.
2. Det finnes ingen beviser på at noe slikt eksisterer annet enn enn påstanden om at eventyrboken - med flere moralsk fornuftige og en del tvilsomme poenger, som siteres til det kjedsommelige hver søndag - er et sannhetsdokument.
Korrekt. I det man finner bevis, TROR man ikke lenger, da VET man. Religion handler om tro.
3. Alle religioner er svært tvetydige i hva de egentlig mener, samt er rimelig hyklerske.Kristendomeksempel "gud elsker alle" og "hvis du ikke tror og er døpt kommer du til helvete".
Hvor står det at man kommer til helvete dersom man ikke er døpt? Hvorfor er det en motsetning å elske noen, men samtidig stille krav til dem man elsker?
4. Det er kollektivisme og lite individfokus, samt at kvinnesyn og syn på avvik ikke akkurat er moralsk forsvarlig.
Kan du gi noen eksempler på "lite individfokus"?
5. Mennesket blir oppfordret til å ikke gjøre noe med problemer i stor eller liten skala "for gud har vel en mening med det..."
Her må jeg nesten råde deg til å snakke om ting du har greie på. Gi gjerne noen eksempler på at kristne ikke engasjerer seg i å løse problemer med den begrunnelsen.
6. Religionsinstitusjoner er maktmiddel, der man kan bruke en bok/institusjon for å utøve makt over menneskegrupper og påføre andre sine holdninger med en "gudsfrykt" som pisk. (Spansk inkvisisjon, middelalder, islamistiske stater, amerika, osv).
Osv.
Hvis jeg tar en brødkniv, som er et verktøy laget med den gode hensikt å hjelpe folk å spise, og dreper en annen person - hvem er det da sin feil, min eller brødkniven?

Men GeirK: kan ikke du være litt konsekvent i din argumentasjon og komme med dokumentasjon på at du har rett?

Du blir jo alltid misfornøyd når man ikke kan komme med dokumentasjon på sine påstander, men i denne diskusjonen sier du at du mener at det finnes en satan som er slem mot folk uten videre dokumentasjon. Skal det være egne regler for deg i diskusjoner og ikke andre? Ikke moro å diskutere med en som absolutt skal diktere grunnlag for diskusjon og hvaslags argumentasjon som skal brukes til envher tid uten å være åpen for innspill fra andre.
Det eneste påstanden jeg har kommet med her, er at jeg tror. Hva slags dokumentasjon trenger du?

Hint: Jeg spør selv kun etter dokumentasjon fra folk som som fremsetter faktapåstander. Det er fort å rote begrepene sammen her, så du oppfordres til å holde tunga rett i munnen dersom du ønsker å diskutere dette videre.

Etter at du har svart på hvorfor religion stort sett fører til krig, selvsagt.

Nei - jeg tror ikke det da troen på Jesus Kristus er det avgjørende her, ikke troen på Gud. Jeg har heller ikke kontroll på detaljene i adgangskriteriene, det er det ingen mennesker som har, men det sies jo at "hver den som tror på meg ikke skal gå fortapt men ha evig liv". Det er hva jeg holder meg til.

For å bruke dine egne ord:

Kan jeg anta at ditt spørsmål har sitt utspring i katastrofalt dårlig leseforståelse, lystløgn, eller manglende virkelighetsforståelse?

For ordens skyld. Jeg synes denne debatten tåler både fleip og inngående spørsmål. Spørsmålene dere stiller, stiller de fleste kristne seg selv hele tiden - tvilen er tilstede hos alle som tror i større eller mindre grad. Det er veldig lærerikt å debattere dette emnet mot en mengde så til de grader kunnskapsrike, reflekterte og saklige mennesker (med noen hederlige unntak). Det er sjelden eller aldri at jeg har sjansen til det.

Det ser jeg ingen grunn til. Det er foreksempel vanskelig å lyve i spørsmålsform! Spørsmålet mitt har utspring i at jeg er usikker på hva du mener. Derfor ønsker jeg å vite hva du mener før jeg diskuterer videre. Alternativet er å gjette på hva du mener og så diskutere mot denne gjetningen, som om den er fakta, men det er jeg, som du allerede vet, motstander av.

Jeg ble faktisk overrasket motsatt vei, hvor liten forskjell det var mellom humanistisk og kristelig konfirmasjon. Det gjelder både innhold og selve seremonien. Men når man tenker etter så er det i grunn ganske så naturlig?

Ja, jeg har i ettertid forstått at mitt møte med humanetisk forbund kanskje ikke var representativt for det store bildet, men alikevel ble jo den settingen jeg møtte dem benyttet til direkte kritikk av kristendommen - og hvis det ikke egentlig er noe de står for, så er det jo rart de ikke stoppet det

Aha. Da er jeg med.

Jeg vet altså ikke noe om hvorvidt Bibelen, i alle dens versjoner og oversettelser opp gjennom årene, til enhver tid har vært slik Gud har villet ha den. Jeg har aldri uttalt meg om det.

Men jeg tror likevel Gud kunne gjort prosessen* både raskere og mer effektiv hvis han hadde tatt tak i dette selv. Ja, jeg har hørt om outsourcing, og Gud var kanskje tidlig ute her, men jeg er skeptisk til outsourcing av denne type kjernevirksomhet.

* Med Prosessen mener jeg skriving og distribusjon av Bibelen

Hvis det er sånn at Gud skapte mennesket med fri vilje slik at vi kan velge selv, men at de som tror skal få evig liv så må jeg si at jeg undres over at ikke alle får de samme forutsetningene for å tro. Det finnes jo fortsatt (over 2000 år etter Jesus) samfunn på jorden som ikke har hørt om kristendommen (eller noen av de andre store religionene). Hvorfor tok ikke Gud seg bryet med å sørge for at alle mennesker fikk tilgang til troen i utgangspunktet?

Her snakker vi vel strengt tatt om Cloud Computing...gjør vi ikke? *rabadamdamdamdish*

Allerede påpekt
Og for det andre har du ikke fri vilje. Men for det tror jeg vi skal starte en ny tråd.

Dette er nok et eksempel på at vi ikke kommer noen vei med logikk. Dette er det bare én som vet svare på, men som sagt tidligere, jeg regner med at en som titulerer seg som selve manifestasjonen av rettferdighet, tar dette med i vurderingen.

Du får melde deg som kommunikasjonsrådgiver!

Det er kanskje en motsetning der? Mennesket kan ikke både ha fri vilje og samtidig la seg styre blindt av noen over?

Kristendom og andre religioner har så utrolig lang tid i å bortforklare kritikk, så det er også en grunn til at jeg ikke GIDDER å diskutere dette i stor grad. Som å snakke en vegg med "nja, njo, menne".

2. Så slutt å bruke tro som sannhetsvitne. Har man ingen forklaring, så nytter det ikke å finne opp noe imens utfra "eget hode" (les: gamle bøker skrevet av mennesker som vet vesentlig mindre enn vi vet i dag).

3. Leser ikke annet enn norske folkeeventyr, så har ikke inngående kjennskap. Hør med Hedningesamfunnet (som sannsynligvis vet mer enn kristendom og bibelen enn deg)

4. Kan ikke gi eksempler på mangel på individfokus, når det er svært fraværende.

5. Hint: verdensproblemer er ofte menneskers feil eller basert på en større prosess, ikke disse kreftene du absolutt mener har tiltro til.

6: Som du ofte sier: svar på det jeg skriver og les det først.

Du omskriver det som sies igjen og tolker det så du blir sur nok engang, slik at du kan krangle. Du kommer med påstander og "sannhets"uttalelser og nekter å fremlegge bevis, men krever dette av alle andre i andre diskusjoner. Altså, skal du være kranglefant, kan du i hvert fall være konsekvent.

Men du har vel gjennom din tro og trosmiljø sannsynligvis også blitt innført i hvordan "avfeie" alle motargumenter med at "dette er jo tro, så det er heeelt egne regler her". Altså, når du skal argumenter og kverulere og alltid skal ha ditt på det rene formelt sett med utsagn, så må du jo godta at man kan stille samme krav til deg, selv når det ikke passer deg!

Kan man si at Kirken og dens folk er Guds kommunikasjonsrådgivere? Eller talspersoner?

Er det da alltid Guds vilje at de utøver sin gjerning slik de gjør?
I så fall- hvordan kan det da ha seg at det finnes ulike kirkesamfunn som forfekter ulike synspunkter?

Igjen - det jeg lurer på er hvor involvert Gud egentlig er i den daglige driften av virksomheten. Er han mest å anse som en styreformann? I så fall virker det merkelig hvis han noen ganger kan gripe direkte inn i enkeltsaker.

Hmm. Det er én ekspert i hele verden på om jeg er sur eller ikke, og han sier at du tar feil ;-)



Hvis dette er riktig, så er jeg helt enig. Hvis du kan vise meg en av disse påstandene, så skal jeg enten føre bevis eller dementere påstanden.


I og med at tro og fakta er to forskjellige ting og at det kreves bevis for at noe skal kategoriseres som fakta, vil jeg si at det ligger i kortene at reglene er forskjellige.

Hvis jeg sier at "jeg tror det kommer til å regne i morgen", så kan ingen protestere på det. Dersom jeg derimot sier at "det kommer til å regne i morgen", så går det fint an å protestere dersom det viser seg å ikke være tilfelle.


Selvfølgelig. Det skulle bare mangle!

"Ja" til det første spørsmålet. "Dette vet jeg for lite om" til de andre.

Dette forutsetter at man har fri vilje, og jeg kan gjerne diskutere det også

Forskning viser at vi har en blanding mellom fri vilje, og forutbestemte handlingsmønstere.
De eneste gangene vi antagelig har virkelig fri vilje, er når vi planlegger noe. Altså legger en plan, finner opp noe, driver med problemløsning og bruker våre kreative evner rundt dette.

Det meste annet ser ut til å være styrt av underbevistheten, og flere forsøk gjort de siste 30 årene viser det samme. Underbevistheten vår bestemmer seg allerede før vi blir bevist hva vi har tenkt til å gjøre.

Fri vilje i mange daglige gjøremål, samtaler og annet er altså delvis en illusjon.

Benjamin Libet, som var den første til å forske på dette med bruk av utstyr for å monitorere hjerneaktivitet, beviste med gjentatte forsøk at hvis en person får beskjed om å bevege en kroppsdel tilfeldig når han/hun selv ønsker - så bestemmer underbevistheten at bevegelsen skal gjøres før personen blir bevist på at "nå skal jeg gjøre det" og dermed handler.

Fordi Libet sitt forsøk hadde flere svakehter, har testene blitt gjort i andre og mer uforutsette forsøk senere - og selv om resultatene varierer, spesielt rundt tiden det tar fra underbevistheten sier i fra og til handlingen blir utført, så holder den fundamentale konklusjonen vann.

Man fant ut at man hadde mellom 2-500ms med ubevist aktivitet i hjernen før man faktisk utførte en handling.

For å igjen finne ut om dette kan styres, testet man om man kunne påvirke dette valget. Dette ble gjort ved at man tok høyrehente, som statisk sett vil velge å løfte sin høyrehånd 6 av 10 ganger hvis de blir spurt om å løfte en tilfeldig hånd x antall ganger, og stimulerte deres høyre hjernehalvdel så fort aktivitet i underbevisstheten ble detektert. Resultatet var at høyrehente løftet sin venstre hånd 8 av 10 ganger. Forsøkspersonene opplevde ikke noen avvik.

Kanskje vi blir styrt?

Her er vi i mange tilfeller enige. Krig og undertrykkelse er gode eksempler på menneskeskapte problemer.

Når det er sagt, så er svaret ditt et dårlig argument for at kristne er passive folk som ikke gidder å jobbe for forandringer fordi det er "en mening med alt". Men, siden du har denne oppfatningen, må den jo være basert på kunnskap eller erfaring.

Og hvor har man den kunnskapen fra som tilsier at Gud har gjort dette?

Man har ikke kunnskapen, for med kunnskap er det ikke lenger tro, men viten.

Men hvorfor velger du å tro det, i stedet for å velge den mer plausible forklaringen at Gud er et menneskeskapt fenomen?

Denne troen må jo komme et sted fra? Og som troende er man vel rimelig sikker på at man har rett, selv i de tilfellene at man er bevisst at man faktisk tror (noe som ikke alltid er tilfelle etter mitt inntrykk).

Om man tror kun på grunnlag av at noen har sagt noe vil jeg jo påstå at man er utrolig lite kritisk.