KRIK?

Fair enough, men de fleste rovdyr er drapsmaskiner som lever av å påføre andre dyr lidelser, så jeg er litt forundret over at denne kommentaren kommer som en overraskelse på dem SDA har hatt denne diskusjonen med.

Noe sier meg at folk som kommer med denne type påstander gjerne ikke er de som har tenkt gjennom konsekvensene av argumentet anvendt på et bredere spekter enn den vakre kolibrien de ser på TV-skjermen.

Tiden er definert gjennom eksistensen av dette universet. Tiden oppsto med dette universet, og avsluttes eventuelt med det. Dette universets unike tidsbegrep utelukker ikke multiverser (som perler på en snor eller samtidig eksisterende) med egne fysiske lover og egen tid, for saks skyld.



Jeg tror ikke det nytter å snakke om før tidens begynnelse, tiden tiden oppsto i det singulariteten utfoldet seg.

Nei, men det er en diskusjon som vil dekke ganske mange flere sider enn det denne diskusjonen har. Det er mange matematiske modeller som viser at vi hadde hatt helt andre fysiske lover enn de vi lever med de i dag, selv med små variasjoner av inneholdet i singulariteten.



Singalurariteten inneholdt ikke uendelig masse, og den skapte de fysiske lovene - og eksisterte ikke samtidig som dem. Og man kan heller ikke snakke om "lenge", da tid ikke eksisterte samtidig som singulariteten. Tid oppsto som en følge av Big Bang. Tid er vår oppfattelse av at "ting skjer", som f.eks. tiden det tar fra lyset av disse ordene går fra skjermen og blir registrert av øynene dine og tolket av hjernen. Lys eksisterte ikke, masse eksisterte ikke, tid eksisterte ikke.

(Veldig forenklet:) En teori er at universet går gjennom Big Bangs gang på gang på gang på gang. Når ekspansjonen tar slutt, kaos er fullkomment og tyngdekraft begynner å trekke masse sammen igjen, øker hastigheten helt til alt havner på et punkt, med en uendelig kompresjon/tetthet. Så smeller det igjen. Hvis man ser slik på det, så har ikke singulariteten eksistert like lenge, men er et resultat av de fysiske lovene.

(blander meg ikke inn i religionsdebatten, bare debatten rundt BB)

Da virker det for meg som vi må konkludere at lys, masse, tid og de fysiske lover har blitt skapt, dersom "skapt" betyr "blitt til". Er det da helt far fetched å tro at en utenforliggende kraft trigget dette? I såfall hvorfor?

Dersom den Big Bang som vi kjenner til var en unik hendelse kan man muligens snakke om at disse ble «skapt». Dersom dette universet enten er én av uendelig mange samtidig eksisterende, eller én av uendelig mange som var og som kommer, kan disse alltid ha forekommet, i en eller annen manifestasjon.

Jeg tror, på grunn av absurditeten i det, ikke på et endelig antall universer. Det ville for meg gitt større grunn til å tro på et «skaperverk».



Nei, personlig synes jeg ikke det.

Kanskje ikke. For meg forklarer det ingen verdens ting, iom at jeg da må begynne å spekulere i hvordan den utenforliggende kraften trigget dette, og hvordan den utenforliggende kraften har blitt til.

Personlig tr.. *kremt* mener jeg det har mer å gjøre med vår nåværende begrensede forståelse av fysikken på dette nivået at vi føler behovet for å innføre en enda mer fantastisk entitet som skal forklare det fantastiske vi i dag ikke forstår.

Bortsett fra hva vi har blitt fortalt av foreldre og bedehus, hva tilsier at det vi finner i Bibelen skal ha noe som helst med denne utenforliggende kraften å gjøre? Jeg sliter med å finne EN rasjonell grunn til å tro den forklaringsmodellen er den rette, det klassiske "folk har jo trodd på dette i tusenvis av år, det må da være noe i det"-argumentet holder ikke for meg lengre.

Og hvordan har denne utenforliggende kraften blitt til? Noe må jo ha skapt den også.

Njaaaeeii

Det at brødet ikke eksisterer når du står der med mel, gjær og salt - betyr ikke at eksistensen av brød i etterkant kun skyldes din vilje til å skape det. Det kan også forklares med hvordan bestandelene reagerer med hverandre i den rette settingen. (selv om akkurat ang. brød, så er det liten tvil om at det står en intelligent plan bak, men alikevel fordrer det de rette ingrediensene).

For universet sin del, antar man at det tok omtrent 400 millioner år fra BB og til massen begynte å samle seg til de første stjernene, som igjen skapte mye av de andre atomforbindelsene vi i dag vet la grunn for hvorfor universet ser ut som det gjør.

De matematiske modellene som understøter hvordan universet ble til, forklarer altså flere av disse prosessene. Og kombinert med observasjon av hvordan universet i dag ser ut, kan man i flere tilfeller bekrefte modellene igjen. Rett og slett ved at man har forutsett hva man kommer til å se, for deretter å se det.

Tyngdekraft er vel en av de vanskeligste å forklare, og hva lys egentlig er. Men vi kjenner prosessene som skapte disse, og som dermed også skapte de fysiske lovene. Og man kan forklare gjennom teorier understøttet av modeller hvordan disse oppsto, og det finnes bevis rundt oss som understøtter disse modellene.

Så vi vet altså når synlig lys ble til, og hvordan. Vi vet hvordan (de fleste) forskjellige typer masse ble til. Og tid er det jo vi selv som har definert. Selv om mennesker jo definerer tid forskjellig. Det finnes f.eks. indianerstammer i Sør Amerika som snakker om fortid som fremover, fordi det er den tiden man kjenner og kan fortelle om. Den kan man "se".

Brød var en veldig dårlig metafor...

Her er vi litt uenige, tror jeg. På ulike punkter etter Big Bang ble de 4 elementærkreftene adskilt (tror vi). Vi har pr. i dag store problemer med å forene tyngdekraften (den som ble adskilt først) med de andre tre. Mest sannsynlig fordi vi ennå ikke har et språk å beskrive forholdene så kort tid etter Big Bang.

Men jeg er ikke enig med deg at vi vet hvorfor denne urkraften (foreningen av de 4 elementærkraftene) fantes til å begynne med.

Jeg vet egentlig ikke om de fire kreftene er en forutsetning for et generelt univers. Men ja, de er absolutt en forutsetning for det universet som vi lever i.

Og slik kan man fortsette i et uendelig antall nivåer. Jeg ser ikke at å stoppe ved nivå to er mer uforklarlig enn å stoppe ved nivå én.

"Kjenner" var nok å ta i ja.
Skal ha tunga rett i munn her man sitter å skriver mellom saker på jobb

Jeg skrev mer med det i tankene at vi kan forklare objekter som har tyngdekraft, hvor mye de har og deres påvirkning mer enn at vi kan forklare hva tyngdekraft egentlig er. My bad.

Den andre delen av dette er jo også at vi rett og slett ikke vet om dagens lover egentlig eksisterte tidligere i teorien. F.eks. termodynamikk, selv om vi vet fra kvantemekanikk at jo, noe kan oppstå fra ingenting. Men når vi kan bruke kvatemekanikk i teorien eller ikke, det blir litt hva vi selv velger å tro Så nei, vi vet ikke akkurat når vi kan hekte inn de forskjellige urkraftene, selv om vi har modeller for dem. Det har du rett i. Men så er vel BB også en teori for å forklare hvordan universet har utviklet seg over tid, og egentlig ikke hvordan/hvorfor det oppsto.

i blant bli perspektivet så stort at det er like greit å la noen sannheter komme fra hjertet.. . . . my 5c

Hva er da din forklaring på nivå 3? For den må jo komme den også.

Foreløpig er det kun ting som tyder på et nivå 1. Hva er da det rasjonelle i å finne opp et nivå 2 uten å ha noe å støtte seg til i vitenskapen som sier at dette nivå 2 skulle eksistere i den tilstanden som man hevder?

Det ser ikke jeg heller, dersom du kun legger antall nivåer til grunn, om en ser bort ifra occam sin høvel et øyeblikk. Hvorfor velger du å forholde deg til et nivå som introduserer uløselige dillemmaer som det ondes problem, når det fins forklaringer som inneholder langt færre og langt mindre problematiske dillemmaer? Hvorfor velger du et syn på Bibelen som gjør at Gud må stå inne for absurde formaninger, onde handlinger, arkaiske forestillinger, når et enklere og logisk konsistent syn er at alt er menneskeskapt, og et resultat av synkretisme?

Er viktig å understreke at oppfattelsen om at ingenting kan oppstå ut av ingenting ikke nødvendigvis holder 100% vann. Flere eksperimenter har vist at man kan skape både fotoner, elektroner eller positroner ut av ingenting, i vakum.

Man kan f.eks. også lese om casimir effekten

Er det vanskelig å svelge? Ja.

Men, tar man kvantekoblinger og virtuelle partikler i betraktning, blir det jo egentlig ikke helt ut av ingenting heller. Men det er fortsatt veldig vanskelig å svelge...

Jeg tror ikke mange er uenige med meg at en forklaringsmodell basert på Gud er lettere enn en forklaringsmodell basert på vibrerende strenger, kolliderende p-braner og 26 dimensjoner? Eller?

I og med at den mer fantastiske og eksotiske fysikken tar mål av seg på å forklare "alt", synes jeg faktisk ikke Gud er lettere fattbar, iom at jeg for å forklare alt dermed må forklare Gud.

Eller er det egentlig Gud du forklarer med fysikken, men Gud er den enkle forklaringen for å få folk i et samfunn til å bruke tid på noe annet?

Jeg kan faktisk tenke meg at det å ha en gud som noe samlende i et samfunn opp gjennom historien har vært avgjørende for enkeltsamfunns overlevelse i kampen mot ytre fiender. Slik sett har vel religioner hatt sin plass i evolusjonen.

Er absolutt 100% enig.
I tider der kommunikasjon var mangelfullt, politi og rettsvesen likeså, man er avhengig av en samlende følelse i folket og samtidig enkle leveregler og overhengende straff hvis man ikke følger disse - kombinert med forklaring på vanskelige spørsmål, så er det vel ingen sosialiseringsfaktor som har vært viktigere for vår historie enn religion.

Diverse filosofer med Aristoteles som den første har prøvd å stoppe denne regressus ad infinitum uten at mennesker faktisk sluttet med å spørre " ... og før DET, da?"

Det finnes antageligvis kun to alternativer: enten er det faktisk snakk om en uendelig kjede bakover som aldri stopper - noe den menneskelige fornuften i våre dager ser ut til å ha vanskeligheter med å svelge, siden dette ville innebære at tiden er evig. Eller så fantes det faktisk "noe" som satt hele sulamitten igang. Problemet med sistnevnte forklaring er dog at det ikke ligger noe i denne slutningen som tillater oss til si noe som helst om dette "noe" per dags dato. Også dette anser den menneskelige fornuften anno 2011 som en smule problematisk å svelge.

Moderne naturvitenskap prøver, men har så langt ikke lykkes i å gi en overbevisende forklaringsmodell. Og da fortsetter spekulasjonene ...

Martin

Tja, nja. Gud og Satan som to uenige typer med personligheter som åpenbarte seg for noen bondesamfunn for evigheter siden tror jeg neppe vi forklarer sånn.

Som jeg sa til noen på twitter her forleden som foreslo å kalle The Big Bang Gud, jeg foretreker heller å kalle The Big Bang for The Big Bang.

tenkte mer på skapelsen enn på de 10 bud

Her tror jeg du er inne på noe vesentlig. Enten det gjelder religion, alternativmedisin eller andre "uforklarlige" fenomen, virker det som at mennesket har en iboende aversjon mot det å ikke vite noe. Det er for mange lettere å tro på UFOer som i utenomjordiske i Hessdalen enn det er for dem å akseptere at vi per i dag faktisk ikke er helt sikre på hva som skjer.

Fordi vi mennesker er så opphengt av vår forståelse av tid, blir tid det som begrenser oss til å tro på en del av disse teoriene.

Stephen Hawking sin kjente metafor med sydpolen er kanskje den som er enklest å forstå, hvis man skal forstå hans påstand. Han sier at hvis BB er sydpolen, og tiden er breddegrader, så ser man hvordan alt bygger seg ut og når et maks ved ekvator - for så å trekke seg tilbake igjen og bli borte ved nordpolen.

Men hva om jeg vil gå enda lenger ned? Vel, det går ikke...det er ingenting sør for sydpolen, da begynner du å gå oppover igjen.

Eller innover. Og da starter tiden igjen ... (og ikke la denne digresjonen stoppe en tråd som er morsom å følge)

Smak og se at Herren er god:)