KRIK?

Men det är ju desverre så att folks religion faktiskt påverkar andra människor på en del sätt. Kanske inte väldigt mycket i Norge men i tex USA påverkar ju religionen tex politiken, skola och forskning.

Mener du dermed at det er et ideal å ikke bry seg, og dermed ikke være nysgjerrig på hva som driver dine medmennesker til å ta de beslutninger de tar i livene sine? Beslutninger som i dagens samfunn vil være med på å påvirke deg, enten det dreier seg om at noen kaster søppel på favorittstien din, krasjer inn i deg i fylla eller stemmer imot å bruke penger på helserelatert forskning.

Noen venner er ateister og eldste datter er også det. På skolen ble de spurt om de trodde på jesus. Datter svarer nei. Hun blir nå holdt utenfor av de andre barna som nå bare leker gudstjeneste.

Jeg vil tro diskusjonen i en konfrontasjon her er nokså emosjonell fra foreldrenes side og du skjønner kanskje hvorfor? Reaksjonen er nok ikke på grunn av kristendom, men på grunn av mobbing.

Dette er interessant på en veldig spesiell måte, og jeg må tilstå at jeg lurer på om du troller nå for å skape debatt.

Hvilke andre hendelser mener du satan står bak de siste 10-20 åra, ved siden av de to hendelsene du nevner? Var det også han som sto bak da bestefaren min døde av kreft for 25 år siden?

Dette er noe ikke-troende fint kan reservere seg mot mens de fremdeles lever, og jeg vil tro at de som faktisk bryr seg nok vil gå til det steget. For de som da ikke bryr seg nok har man pårørende som vil ta en avgjørelse om hva man skal påføre de.

Jeg tror ikke du skjønte poenget. Det ufine var ikke å prøve å omvende ham, slik presten gjorde. Det var bare litt plagsomt. Det ufine er å si om en ikke-troende etter at han har dødd at grunnen til hans motstand mot presten var at han ikke klarte å la være å bry seg om religion, og at han dermed hadde en tvil i seg om hvorvidt han egentlig var ikke-troende. Hvor reserverer man seg mot det?

Nei, det er ikke det jeg mener. Jeg uttrykte meg nok igjen dårlig. Når jeg ser ikke-troende som ikke kan få av radioen fort nok hvis andakten skulle komme på eller humanistiske ledere som i talen til konfirmasjonskullet bruker 90% av taletiden på motstand mot kristendommen og 10% humanistisk innhold, så lurer jeg på om de er så trosnøytrale som de gir uttrykk for å være.

Men är ateister (eller humanister*) nödvendigtsvis trosneutrala?

*jag vet väldigt lite om humanistiska ledare.

Man gjør ikke det, og jeg ser ikke det noe forskjellig fra alt annet man kan finne på å si om en død person. Jeg ser heller ikke at det er noe som ligger på et nivå som det er verdt å lage noen diskusjon ut av.

Tja, det er jo ingen som faktisk vet, så så lenge man tar et standpunkt i den ene eller andre retningen så tror man.

?


Det er jo en selvfølge og en litt banal beskrivelse av tro. Spørsmålet fra fredriks er vel egentlig om humanister lar seg nøye med troen, på lik linje med troende, eller om de synes tro er en kjedelig mellomstasjon mens man venter på kunnskap, slik ikke-troende ser det.

Uenig!

Begge sider tar et standpunkt, begge sider har en mening. Men jeg er uenig i at begge sider har en likeverdig tro som i en religiøs tro.

Det klassiske spørsmålet i diskusjoner der dette kommer opp er om man har en hobby når en ikke samler på frimerker.

EDIT: Det kan selvsagt argumenteres for at man sidestiller det å tro noe som det å ha en mening om noe. Men i religionsdebatter velger jeg å formulere det som det å ha eller ikke ha tro på noe overnaturlig og uforklarlig.

Det jag menade var väl att jag inte förstår varför ateister ska/bör vara neutrala till olika varianter av religion men jag är också enig med både dig och perbl.

Jag ska väl också erkjänna att jag inte helt förstår GeirK sin ståndpunkt.

Den beskrivelsen ligger nok nærmere apateisme. Men du har rett,jeg vil kalle meg ateist med innslag av agnostisisme i svake øyeblikk.
Men det vil ikke si at jeg ikke bryr meg om andre menneskers livssyn. Jeg samtaler gjerne med religiøse om deres tro og hvilke verdier dette tilfører dem. Jeg har bare slutta å diskutere religion med troende fordi vi vil aldri kunne konkludere eller komme opp med en ufravikelig sannhet.
Med åra har jeg fått mer respekt for andre menneskers livssyn og religiøse tro,hvis noen mener at troen på Gud,Shiva,Allah eller en hvilken som helst guddom gir dem en bedre livskvalitet har ikke jeg noen rett til å benekte det.
De folka jeg går løs på er de som forteller meg at "du burde..." eller som prøver å antyde at jeg har et dårligere liv fordi jeg ikke går med Gud. De menneskene har jeg stor glede av å rakke ned på og raljere med.

Alltid synd at folk som Attenborough kommer med slike flossete filosofiske uttalelser som forutsetter en 'mercifull God'. Isf. regelrett forklare de evolusjonære mekanismer, i bla. kambriske eksplosjon, som har ført til utviklingen av noe så komplekst som f.eks synet, øyet.

Man trenger ikke reise langt for å finne guder som ikke trenger å være 'mercifulle' slik som våre kjære norrøne.

Hvorfor skriver han egentlig God & Almighty med stor bokstav?

Jeg har inntrykk av at det er forholdsvis vanlig å bruke stor bokstav på egennavn, noe det vel er da det ikke er snakk om hvilken som helst gud.

Øh, hæ? Det er nå vel nettopp det han sier han gjør? Han klagde på de som mente han burde nevne Guds rolle i å ha laget det som framstår som perfekt og vakkert. Les en gang til så ser du at han vil formidle det han kan se, skjønne og forklare, så får folk heller avgjøre om de tror på en skaper bak det hele.

Men hva mente du å si med å linke til Attenboroughs uttalelse?
At sykdom og død finnes er en indisie på at Gud ikke finnes?

Nei, grunnen til at jeg linka inn bildet var vel Geirs uttalelse om

Jeg skal ikke spekulere i hva Geir mente med det, men lignende retorikk har jeg fått servert fra bl.a foreldre og slekt, og blitt spurt om hvordan jeg i alle dager kan forestille meg at dette skulle ha blitt til uten en intelligent skaper som står bak.

Det er ikke noe indisie på noe som helst, kun en motvekt til de som mener det perfekte designet vi finner mange steder er indisier på at Gud finnes.

Det store problemet for evolusjonsteorien er at mennesket har fryktelig vanskelig for å skjønne konseptet "lang tid". Når folk ikke klarer å forestille seg hvor utrolig lang tid f eks 100 millioner år er så er det også vanskelig for dem å skjønne at små trinnvise forandringer skulle klare å føre frem til det liv vi ser rundt oss i dag. Dermed blir det lett å kapitulere og si at her må det være en høyere intelligens som står bak. Om det gikk an å virkelig oppleve størrelsen av store tall så tror jeg evolusjonsskeptikerne skulle være vesentlig færre.

Dette er viktig, Dan, men tilfeldighetene er uansett en langt mindre ustrukturert ingeniør enn f.eks mennesket, og er avhengig av en god del mer prøving og feiling. Jeg vet ikke hvor lang tid tilfeldighetene brukte på å lage et flyvende insekt, men hvor lang tid ville menneskeheten med sin massive intelligens bruke på å lage en flue fra scratch - fra vann og stein uten forhåndskunnskaper?

Hvem skapte dessuten molekylene flua er laget av og hvem lagde de fysiske lovene som gjør at flua fungerer som den gjør?

Spørsmålet er vel om den markens eneste oppgave på jorden er å spise øyeeplene til menneskene. Det KAN jo hende at den har en nyttig funksjon ett eller annet sted.

Og DET er å famle etter et filosofisk halmstrå!

Markens oppførsel har vel først og fremst nytte for marken selv, evt. genene dens.

Det er flere insekter som har nokså hårreisende levesett. Noen snyltevepsarter legger egg inne i en (paralysert) edderkopp. Når egget klekker, spiser larven opp den fortsatt levende edderkoppen fra innsiden. Jeg kan ikke se for meg at vepsens måte å leve på er bevisst valgt av noen, en gang for veldig lenge siden. Eventuelt for bare noen tusen år siden, som noen later til å tro.

På den andre siden så trenger det ikke ta "så veldig lang" tid å se resultatet av evolusjonen heller.

Det er vel omtrent 70.000 år siden vårt felles utgangspunkt var en eller annen gruppe i Afrika. Siden da har vi befolket jorden og utviklet særtrekk tilpasset stedene vi har bosatt oss. Mørk hud i solrike strøk, kompakte kropper i kalde strøk, etc.

Til og med over kort tid kan man se resultater, slik som at i byen Limone ved Gardasjøen har en del av befolkningen en mutasjon som beskytter mot en type hjertesykdom:
http://www.eurekalert.org/features/doe/2002-05/dbnl-tmm061302.php

Jeg er overbevist om at «lang tid» skapte både flua og alt annet. Jeg er overbevist om at de fysiske lovene som la til rette for alt dette fantes ved tidens begynnelse. Jeg er overbevist om at, hvis forutsetningene hadde vært bare bittelitt annerledes, hadde universet vært et ugjenkjennelig sted, og det er ikke sikkert vi hadde vært her for å diskutere det.

Jeg tror derfor på det antropiske prinsipp i en eller annen form. Gjør man det, er det lett å lete etter en første årsak, som satte alt i gang eller la til rette, uten at denne dermed måtte gjøre noe mer enn akkurat det for at ting er som de er i dag.

Hvis noen setter en kolibri i halsen og dør, så er vel den like "ond" som marken Attenborough beskriver, jeg lurer på hvorfor han dro frem denne marken som et eksempel.

Grunnen er vel nettopp det at parasitter av denne typen faller rimelig langt unna de eksempler folk som oftest drar fram for å vise skaperverkets perfeksjonisme. Som menneskekroppen, et insektøye, svevende kolibrier, nydelige blomster osv.

Kolibrier flyr ikke ned i halsen på folk med "overlegg". Parasitter er "perfeksjonerte" for å leve av og gjerne ødelegge vertens kropp. På et nivå som er like perfekt som de vakrere tingene i naturen.

Når er "tidens begynnelse"? Betyr dette i såfall at et univers med andre fysiske lover er en umulighet?

Hva med singulariteten inneholdende uendelig masse og temperatur som bestemte seg for å eksplodere for 13,7 milliarder år siden? Tror du den har eksistert like lenge som de fysiske lover?

Jeg er rimelig overbevist om at det lille den teoretiske fysikken har vist oss om at tid ikke er noe fast og spikret hinter om at vår forståelse av universet som noe som utvikler seg lineært med start og slutt ikke nødvendigvis er korrekt.

Men noen forståelse av det hele har jeg ikke utover litt fysikk på VGS og universitet. Det føler jeg meg faktisk helt komfortabel med, og jeg venter i spenning på at flinke fagfolk som dedikerer livet til å finne ut av ting skal kunne fortelle meg mer.