KRIK?

Hvorfor velger man å støtte seg på en teori som er umulig å bevise når det sannsynligvis finnes mange mulige og etterprøvbare årsaker?
Jeg synes mye i vår senere historie tyder på at de fleste religiøse forklaringsmodeller må vike når fornuft og vitenskap belyser et emne, og jeg er ganske overbevist om at dette kan skje når det gjelder den typen tragiske sykdommer som er nevnt her.

Og den troen er jo noe man som ikke-troende kan være misunnelig på de troende for. For egen del siterer jeg gjerne den som sa "jeg tror ikke på et liv etter døden, men overrask meg gjerne". Her og nå lever jeg et liv hvor jeg finner skjønnhet og håp i et sjelløst univers styrt av hensiktsløse naturlover og er glad over å ha gener som har evolusjonert frem min bevissthet til et stadie hvor man klarer å se skjønnheten i det som finnes rundt en, fra det uendelig lille til det uendelig store. Det holder lenge for meg, og så gammel som jeg er nå så har jeg håp om at det skal holde helt frem.

Presten freista konvertere tipp-oldefar min når han låg for døden.. Han fekk grei beskjed om å "til helvete å komme seg der frå".

Presten hadde visstnok gjort iherdige forsøk heile sitt yrkesaktive liv for å få gubben til å verte ein truande. Han tapte.

Så det er håp for deg også.


edit:
Den historia var forresten det siste bestefar min fortalte meg før han "tok turen". Han også utan prest, klokkar eller Jesus til stades.

Hva er poenget ditt?
At dere er skikkelige mannfolk i slekta og har sterk vilje til å stå i mot tro og denslags som tilhører mindre helstøpte mennesker?

Føler du ikke at du mangler noe når du ikke tror på et liv etter døden? Litt tomhet på en måte.

Du gjør den feilen å tro at religion er i konflikt med vitenskapen. Når man har funnet årsakene så er det noen av oss som undrer oss over hvem som står BAK årsakene.

Niks, ikke i det hele tatt. Heller motsatt, siden livet dermed ikke bare er et venterom for det fantastiske som skal skje etterpå. Jeg kan jo legge til at jeg ikke heller er skremt av å være et fullstendig ubetydelig støvkorn i universet. Jeg føler tvertimot at det er helt fantastisk at et støvkorn skal få ha muligheten til å oppleve så mye som det vi får.

Det eneste som kan irritere meg litt ved tanken på at alt tar slutt for min egen del i det jeg dør er at jeg er så nysgjerrig på hva som skal skje i de påfølgende eonene. Som arkeolog og dermed mer enn middels interessert i alt som har skjedd fra begynnelsen og frem til nå så kunne jeg jo hatt lyst å få se like langt inn i fremtiden også. Men det blir vanskelig uten gjenfødelse eller muligheten til å se ting litt fra oven. Men som sagt, overrask meg gjerne.

Må det være noen som står bak? Hvis alt har en skaper, kan man ikke da også spørre om hvem som skapte skaperen?

Jeg tror du vil bli overrasket ;-)

Jeg tror heller at det handler om at religion egentlig hadde ganske stor makt over bestefaren hans siden han reagerte så sterkt.

Det MÅ ikke være noen som står bak, men man kan velge å tro det. Man kan også spørre om hvem som skapte skaperen dersom man ønsker.

Det tror ikke jeg. Jeg tror at samfunnet hadde makt over ham, med religionen som maktmiddel, og at det var det han protesterte mot. Å påføre ikke-troende et snev av religiøst tvil synes jeg er ufint. Særlig når de er døde og ikke kan forsvare seg. Det går faktisk an å være sterk i ikke-troen også og det er ikke slik at ikke-troende egentlig er skaptroende.

Som jeg sa til en muslimsk venn av meg, så skulle jeg gjerne trodd på et liv etter døden, det hadde vært befriende om noe sånnt fantes. Men jeg klarer ikke å kjøpe den historien, altså forholder jeg meg til at dette er den tiden jeg har, noe som dytter meg framover til å få mest mulig ut av den. Det tvinger meg til å nyte den begrensa tiden mer.

Mulig det kan virke sånn, men her er det nok heller du som drar frem religionskortet fordi det er snakk om et felt som ennå ikke er godt nok utforsket, og som du ikke helt forstår, pluss at du har sterke traumatiske opplevelser knyttet til emnet.

Dersom din religiøse tro ikke kommer i konflikt med vitenskapen, er det veldig fint for deg, men kirkes historie viser at presteskapet har blitt drevet fra skanse til skanse ...

Og skal vi få dette inn i konteksten til historien om den abrahamske Gud, skal han både være allmektig og god samtidig - allikevel tillater han dette.
Rekk opp hånda alle kristne som ikke vil sykle med en fatalist og determinist fordi han påpeker dette. Er dette veeeeeldig kontroversielt for kristne? Jeg føler det er så selvfølgelig, og blir litt skuffet når sylskarpe kristne ikke er like kritiske når de skal se på egen tro...

Eller han var drittlei av presten som maset i tide og utide?

Dette er nok en av de store forskjellene når det gjelder kristendom og jødedom (generaliserende). I kristendommen har Gud og Satan blitt såpass mye skilt fra hverandre at sistnevnte har blitt til en selvstendig entitet.
I jødedommen er hasatan uselvstendig (en manifestasjon av Gud?) og avhengig av Gud, som alle andre engler. At han rebellerer mot Gud er en fremmed tanke.
Angående den tredje religionen som baserer seg for en del på Torah/Tenach (GT), islam så er deres tankegang nok ganske lik kristendommens synspunkter.

Hadde vitenskapen brydd seg litt mer om den mosaiske loven (i hvertfall den delen som angår hygiene) så hadde det vel ikke vært nødvendig for Semmelweis å øvertale prestene de andre legene til å vaske hendene sine etter at de hadde undersøkt et par-tre lik og før det satt i gang med å undersøke det neste offeret for sin egen arroganse. Men nå er jo ikke presteskapet det samme som Torah..........

Var ikke lik også på den tiden ofte dyppet i en formaldehyd-løsning?

Nå kan jeg jo ikke snakke for overlegen, men jeg tror jeg har hørt noen snakke om å tro under slike forhold. Da gikk det mer i retning at nettopp det å tro gjorde det mulig å holde ut forholdene.

Nope, formaldehyd ble oppdaget noen få år før Semmelweis (desillusjonert av vitenskapen (les:legekolleger)?) døde.

Jepp. Så tøffe at me drikk brennevin som vatn, og har hår på tenna. (Nei. Strengt tatt var det ein liten anekdote sett i perspektiv til innlegget til Dan.)


Interessant tanke du gjer deg. Kva får deg til å tru det? Og meiner du at religion har stor makt over meg også, sidan eg "reagerer så sterk" når temaet er oppe?


Tenkte det same, men lot den passere.

Tror dere presten gjorde dette mot bestefaren av omsorg eller for å være slem?

Her var det nok at GeirK freista tileigna bestefar min eit snev av tvil kring årsaka til hans motstand mot religion som var ankepunktet.


Presten som på si side freista frelse tipp-oldefar min gjorde det nok av omsut. Han var nok av den oppfatning av at han gjorde det riktige. Som god kristen pliktar jo han å omvende heidningar.

Men av tipp-oldefar min vart han nok sett på som ein pest og ei plage han nok godt kunne klart seg utan.
Du kan vel kanskje samanlikne det med at ein mullah kom på døra di ei gong i veka etter møte i moskeen, og prøvde konvertere deg. Det er ingen forskjell i det, og kva presten gjorde.

Jeg gikk litt langt i å spekulere om bestefar din og ser at alle de andre forklaringene er gangbare - og antakelig mer sannsynlige. Beklager.

Når det er sagt, synes jeg at jeg antydninger til at kristendommen avstedkommer større emosjonelle utbrudd fra motstanderne enn mange andre diskusjonsemner, men det er mine egne, anektodiske observasjoner.

De ateistene jeg har mest sans for er de som tar en pinwiz og ikke bryr seg særlig i den ene eller andre retning fordi dette ikke er noe som angår dem likevel. Først da føler jeg at de har tatt skikkelig avstand.

"Jeg vet om dine gjerninger – du er verken kald eller varm. Om du bare var kald eller varm! Men du er lunken, ikke varm og ikke kald. Derfor skal jeg spytte deg ut av min munn."

Åp 3,15-16

Ingen problem, Geir.

Men du har nok heilt rett i dine observasjonar. Men er det så rart? Religion er noko ein er oppvaksen med, eg tippar minst 90% av noregs befolkning har ei meining om det -- nokre sterkare enn andre.

Men tykkjer du at ein som ateist rett og slett skal "ligge unna" Kristendommen, dens tilhøyrarar og anna, rett og slett fordi det ikkje "angår" ein som er ateist?

Å vere ateist er vel ikkje det same som å ta avstand/å ikkje bry seg. Eller?

My 2 cents: Man skal respektere folks rett til å utfolde sitt liv og sin tro så lenge man ikke har plausibel grunn til å tro at dette skader andre eller medfører at andre ikke får samme mulighet til å utfolde seg.

For eksempel skal man være veldig forsiktig med å antyde at organisasjoner som denne tråden handler om medfører en indoktrinering og avskjerming fra samfunn for øvrig uten at man har gode grunner til å anta dette.

Det betyr ikke at jeg ikke vil ta til motmæle hvis jeg deltar i en diskusjon med religiøse der religionen brukes som forklaringsmodell på ting og tang, selv om jeg har holdt meg litt unna den siste delen av denne tråden.

Hva mener du her? Skal ikke emnet diskuteres/utdypes/angripes/forsvares? Forklar, for dette VIL jeg ha svar på.

Ok, jeg klarer ikke å holde meg unna helt

Det store problemet jeg finner som tidligere kristent oppdratt og senere realist og skeptiker er hvorfor jeg skal ha grunn til å anta at dette skal være den o store forklaringsmodellen som stemmer på alt.

Hvilke observasjoner og fakta kan jeg som realist knytte opp mot og legge til grunns for å konkludere med at dette er en plausibel forklaring for hvordan universet og meningen med livet henger sammen? Den eneste knaggen jeg har å henge dette på er hva jeg har blitt opplært av mine foreldre og deres foreldre til, uten at jeg ser dette skal tilsi at det nødvendigvis er korrekt.

Skal jeg se kaldt på det, ender jeg stadig opp med Dawkins tankerekke om hvorfor det nødvendigvis vil være en bedre forklaringsmodell på det vi ikke forstår å innføre en guddommelig verden som er enda mer uforståelig på mange vis?

Personlig tror jeg det er et uttrykk for iboende menneskelige egenskaper som gjør at vi lett tyr til denne type forklaringsmodeller, noe jeg også synes er rimelig åpenbart når jeg ser på hvordan mennesket i all tid har forklart det uforklarlige via guder, ånder og andre overnaturlige konsepter.

For ikke å glemme den biten som går på at vi rundt omkring i verden har noen vidt forskjellige forklaringsmodeller som alle framstår som korrekte hos de som tror på dem, men uforståelig for de andre.

Og for å oppsummere for de som nevner menneskekroppens fantastiskhet som indisie på at en intelligent skaper må stå bak:

.