Cern og lysets hastighet.

Er vel flere som har fått med seg dette?

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10038986

Interessant foredrag fra Cern (direkte) der de forklarer metodene sine..

http://dl.groovygecko.net/anon.groovy/clients/cern/index1.html

Ganske heftige saker!

Jeg har egentlig alltid tvilt litt på den der teorien altså.

Det var min drøm da jeg leste til eksamen i 3FY at noen i hvit frakk skulle annonsere at alt vi har trodd, bare er tull og at vi må starte på nytt.

"...kan ved en tilfeldighet ha sendt subatomære partikler, nøytrinoer, raskere enn lysets hastighet."

Har de lov til dette da? Hvor er TV2?

Trodde det var gammalt nytt at subatomære partikler ikke følger relativitetsteorien men kvantefysikk, stringteori og lignende.

Vel, det er nok ikke så enkelt.

Moderne partikkelfysikk er blanding av kvantemekanikk og nettopp den "den spesiell relativitetsteorien".

Du kan lese mer om dette for eksempel her:

http://en.wikipedia.org/wiki/Dirac_equation

eller dersom du behersker det matematisk grunnlaget:

Quantum Field Theory av Mandl&Shaw

eller dersom du er NTNU-student, ta disse fagene:

http://www.ntnu.no/studier/emner/FY3464
http://www.ntnu.no/studier/emner/FY3466


På den annen side tror jeg du blander sammen med "den generelle relativitetsteorien" (GR), denne kan du studere i følge fag:

http://www.ntnu.no/studier/emner/FY3452


For øvrig:

Det store cruxet i fysikk de siste tiårene har vært forene kvantefelt teori og GR.
Det jeg syns er spennende nå, er om de siste dagers resultater kan være med og løse opp i det meget vanskelige cruxet.

Jeg må si jeg gremmes litt over at noe som virker såpass "altomveltende" dersom det stemmer, får så lite oppmerksomhet i pressen. I sterk kontrast til heisaturer til utlandet blant våre folkevalgte.

Håper noen har linker til mer "fagpresse" innen fysikken enn hva Aftenposten og VG klarer å hoste opp.

Vel, det er vel akkurat saker som dette som viser skille mellom vitenskap og religion. Om funnene skulle vise seg å være riktig. I religion kan man tro, i vitenskapen velger man den forklaringsmodeller som best beskriver observasjoner man gjør. Når forklaringsmodellen får for mange forklaringsproblemer, så blir den gjerne erstattet med en ny.

Det "fine" med religion er jo at den stort sett består uforandret, da den per definisjon ikke kan falsifiseres. den kan dog moderniseres, men det er noe annet da det fundamentale består.

One of the problems has to do with the speed of light and the difficulties involved in trying to exceed it. You can't. Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws. The Hingefreel people of Arkintoofle Minor did try to build spaceships that were powered by bad news but they didn't work particularly well and were so extremely unwelcome whenever they arrived anywhere that there wasn't really any point in being there.

Douglas Adams, Mostly Harmless

Jeg har alltid syns det var uforståelig med en øvre abslutt fartsgrense, men en ting som jeg har lurt på er: I følge Heisenbergs usikkerhets prinsipp kan vi ikke samtidig vite et objekts posisisjon i tid og rom. Likevel operer vi med enheten c, som beskriver et objekt både i forhold til sted og rom, som en konstant verdi?

Nå er det mye jeg ikke har begrepet når det kommer til relativitetsteorien og kvantefysikken, men det er noe av det som gjør det fasinerende og spennende. Det gleder meg at vi fortsatt prioriterer å forske på disse spørsmålene.

Heisenberg sier at du får enten vite hvor partikkelen befinner seg eller hvor fort den går mao. har du ikke samtidig tilgang til posisjon og hastighet. c er hastigheten og sier ingenting om hvor partikkelen befinner seg.

Tok ikke lang tid før artikkelen var borte fra førstesiden til Aftenposten.no nei...

Er vel en trend i samfunnet generelt -hvor vi kom fra og hvor vi skal til er ikke veldig interessant -i hvert fall hvis det ikke finnes en passende "app" til "smartphonen".

Heisenberg sier vel at du får vite når en partikkel er (et sted), eller hvor den er, men ikke samtidig. c er en konstant som bruker både m og s, altså enheter som beskriver både tid og rom samtidig.

Hæ? Heisenberg sier jo at du ikke kan vite simultant hastighet og posisjon til partikkelen. c er ingen konstant i dette tilfellet bare hastigheten til partikkelen til et bestemt tid.

Nå har jeg blitt nødt til å friske opp gamle kunnskaper her, og det er jo kult, takk for det;-) Ser ut til hukommelsen min har sviktet litt, men din påstand er heller ikke helt korrekt: Heisenbergs usikkerhetsprinsipp sier at du ikke kan observere et objekt presist i tid eller sted, samtidig som du presist måler dets momentum, eller motsatt. Momentum er jo som kjent produktet av objektets masse og fart.Derfor har vi flere muligheter, feks at prinsippet forteller oss enten når et objekt med kjent fart vil være et sted, eller hvor tungt det er. Så for at skal stemme må vi altså vite partikkelens masse og når den eksisterer.

Det jeg ikke skjønner, eller klarer å begripe, er hvordan vi kan operere kvantefysisk med enheten m/s, som operer både med tid og sted samtidig. Kanskje det er åpenlyst for dere andre, eller er enheten så inprentet at det er vanskelig å tvile på sannhetsgehalten?

c, lysets hastighet, er forresten en konstant, 299,792,458m/s

Men i det øyblikket man gjør en oppdagelse som gjør at tidligere viten forkastes, blir ikke da tidligere viten gjerne omtalt som tro? Vi sier jo at man i gamle dager trodde at jorda var flat.

Det er forskjell på religiøs tro og å tro at relativitetsteorien stemmer. Den ene er blind, og den andre er basert på empiri.

Relativitetsteorien er da ikke falsifisert dersom det viser seg at forsøket ikke har feil. Den gjelder bare ikke i absolutt alle situasjoner. Det er på grunn av relativitetsteorien at vi klarer å bruke satelittjenester, feks GPS.

En mulighet for feil her er at målemetoden de har brukt for å måle avstanden fra start til mål ikke er presis nok.

Det er feil bruk av ordet tro mener jeg. I gamle dager visste man at jorden var flat, fordi all empiri og tilgjengelig kunnskap tilsa at det var tilfellet. Når ny kunnskap beviste at jorden var rund så "ble" den rund.

Hvis jeg sykler til jobben en dag og ser en kollega passere meg i bil så vet jeg at han kjører bil til jobben den dagen. Men så kommer jeg frem til kontoret og ser kollegaen sitte der med sykkelen ved siden av pulten og i svette sykkelklær. Da vet jeg plutselig at han har syklet, at jeg så feil tidligere og at min viten om at han kjørte bil bare var tro.

Hvis jeg derimot så en bil som lignet kollegaens, men hvor jeg ikke rakk å se nummeret og ikke fikk sett hvem som satt i, da ville jeg syklet videre og trodd at det sannsynligvis var kollegaen. Framme på kontoret ville jeg igjen ha oppdaget at jeg tok feil siden kollegaen sitter der i sykkelklær.

Det som skiller den troende fra den ikke-troende er at den ikke-troende sier "jeg trodde du kjørte bil i dag, men jeg ser at jeg tok feil". Den troende sier derimot "jeg tror du kjørte bil i dag så jeg skjønner ikke helt hvorfor du sitter her i sykkelklær, men de sykkelklærne beviser jo egentlig ingenting. Du kan jo ha kjørt bil i sykkelklær. Hæ? Nei, jeg gidder ikke å gå ned og se om bilen står i garasjen. Det er jeg jo helt sikker på at den gjør."

Hei, jeg mener ikke å være ekkel mot deg men jeg ser at du åpenbart sliter med en del grunnleggende konsepter i fysikk. Jeg har ikke snakket om lysets hastighet men om partikkelens hastighet(lysets hastighet i vakuum er selvfølgelig konstant).
Når jeg underviste på universitetet om heisenberg prinsippet pleide jeg å si til studentene at det var som å ha en defekt GPS som enten viste hvor du var eller hvor fort du kjørte

Jasså? Det vil hjelpe om du oppklarer hva jeg så åpenbart sliter med. Den mekaniske fysikken, matematikken, ligninger etc mener jeg at jeg forstår greit, så de grunnleggende konseptene trodde jeg i mitt enkle sinn at jeg hadde inne. Filosfien rundt universets gåter, kvantefysikken, relativitetsteorien etc derimot skal jeg innrømme at jeg ikke har noe fasitsvar, selv om jeg liker å undre meg over de store og små gåter.


Den er jeg med på, men partikkelens hastighet heter vel ikke c lengre da? for du sa tidligere at


Denne forenklingen er jeg forsåvidt også med på, men du glemmer her å ta med studentens masse.

Mener du her enheten m/s som i SI-enheten for hastighet? For hastighet sier jo ingenting om tid og sted samtidig, hastighet er et begrep som jo beskriver en instantan posisjonsendring. Den sier bare hvor mye posisjonen endrer seg på en given tid. I kvantefysikk er det uansett ikke så vanlig å diskutere en partikkels hastighet, men heller dens kinetiske energi.

Du må gjerne utdype hvordan du mener det er en "sannhetsgehalt" i en fysisk enhet sånn helt abstrakt. Det er da ingenting å tvile på før man egentlig har målt noe?

Kan hende du har rett, og at det ikke er noe å undre seg over. Jeg har ingen problemer med å forstå dette i vår håndfaste virkelighet, men sliter når vi kommer over på partikkelnivå, for denne endringen i posisjon er jo i rom-dimensjon, mens den gitte tiden er i tid-dimensjonen. Samtidig. Lissom. Det er litt spaced out, eller?

Med sannhetsgehalt mener jeg at vi tar for gitt at våre enehter speiler virkeligheten, og denne virkeligheten kanskje endrer seg på et kvantefysisk nivå? Kan vi operere med samme enheter som vi gjør til daglig Vil det gi mening?

Tror ikke at jeg kan hjelpe her.

Bare til oppklaring c er en konstant, c er benevnelsen på lysets hastighet i vakum.

lysetes hastighet er dog ingen konstant.

Baard

Jeg vil ikke kalle det tro. Det var som all kunnskap framskaffet gjennom vitenskapelig metodisk arbeide den beste forklaringsmodellen vi hadde utfra de observasjoner og metoder vi hadde på nåværende tidspunkt.

Det er et sitat jeg fant i en annen diskusjon som dette som jeg ikke helt husker, tror muligens det var fra Star Trek eller noe annet, som omtaler kunnskap via vitenskap som gjetting, men det er den desidert beste gjettingen vi er i stand til å gjøre.

Vår forestilling om at tidligere tiders vitenskap konkluderte med at jorda var flat er,ifølge noe jeg hørte på P2,ganske unøyaktig.
Ettersom jeg hørte det på et radioprogram mens jeg drev med viktige oppgaver (hah!) kan jeg selvsagt ikke referere til noensomhelst kilde eller hvilken dag eller tid på døgnet nevnte program gikk.
Uansett,de påsto at folk helt fra meget tidlige tider har visst at jorda er rund,jfr. horisonten.Skal jo kun en mann i en båt til for å vise at man ikke tipper utfor kanten.Videre påsto de at dagens vitenskap igrunn aldri har hevdet at tidligere tider sto for disse vrangforestillingene.Såh,vi har altså,i all dokumenterbar tid,visst at jorda er rund.Iallefall i mer vitenskaplig utviklede samfunn.

Anyways. De forklarte denne misoppfatningen om fortidens kunnskap med at nåtidens legfolk gjerne vil hevde en form for utvikling i kunnskap.Vi blir smartere lissom.
Jammen før trodde dem at....

Tenkte bare jeg skulle nevne det,det var tross alt P2.

Om ikke Startrek så ligner dette på det en vitenskapsteoretiker ved navnet Thomas Kuhn. Og han inntok en mer pragmatisk holdning der man på et vis gir opp jakten på sannheten og erstatter denne med hypoteser som til enhver tid presenterer den mest overbevisende forklaringen. Som kan bli avløst den dagen man finner på en bedre og mer omfattende forklaring enn den forrige.

Jeg tror (!) at tro og viten er vanskeligere å skille fra hverandre enn det som er blitt antydet i denne tråden. Akkurat som vitenskapelig kunnskap og rasjonalitet har klart å forandre noe ved noen religioner (moderne kristendom ser ut til å vedvare på tross av Darwin), så har også noen av vitenskapene i etterpåklokskapens lys vært preget av tro fremfor rasjonell tvil. For eksempel troen på at en gammel autoritet må ha rett fremfor empirisk data som forteller om noe annet. Eller troen på at en eldre generasjon av vitenskapsmenn ikke kunne ta feil i forhold til en ny generasjon.

Vitenskap er mer enn bare empiriske data.

Martin