Forrige tråd
Neste tråd
Print tråd
Side 2 av 15 1 2 3 4 14 15

Truer med rettsak etter tilleggstid...

Re: Truer med rettsak etter tilleggstid... [Re: cvrokka] #1250232 31/08/2011 11:53
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 13,406
Tange Offline
Flittig Bie
Offline
Flittig Bie
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 13,406
Sitat: cvrokka
Sitat: Tange
Tja, faktisk man trenger ikke være raketforsker for å skjønne at en trøye (kortarma?) med vindtett front ikke er å regne som vindklær. f***



Å så sint. Hvor har du det ifra at vindtett vest ikke regnes som "vindklær"?


Hvor har du det fra at jeg snakker om vindtett vest? Les min quote en gang til så ser du at jeg skrev 'trøye med vindtett front'

Og hvor har du det fra at jeg er sint?

Re: Truer med rettsak etter tilleggstid... [Re: skibum] #1250234 31/08/2011 11:55
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144
F
fredriks Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
F
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144
Hon säger själv att de inte ens sjekkede innholdet i hennes säck.

"Kontrollørene sjekket ikke innholdet når det ble klart at jeg ikke hadde noen langermet overdel."

http://www.ostlendingen.no/sport/raser-mot-birken-etter-tabbe-1.6451676

Re: Truer med rettsak etter tilleggstid... [Re: skibum] #1250249 31/08/2011 12:08
Registrert: Aug 2007
Innlegg: 7,358
Knirkekne Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Aug 2007
Innlegg: 7,358
Og om hun vil ha rettsak, hvilket lovverk skal hun bruke og hvilken rettsinstans? Finnes det i det heletatt mulighet for rettsak her?

Uansett: Hun fikk merket med god margin, ville uansett bare ha komemt på 4.plass og burde suck it up og kjøre med større marginer neste år. 4 eller 12 plass er uanset tikke premie.

Noen MÅ absolutt tøye alle regler og forsøke og vri seg unna obligatoriske ting. Ekstra klær (tørt tøy, ull, regntøy/vindtøy, votter og lue), man skal være rimelig oppsatt på å slippe unna om man tolker dette som noe annet enn heldekkende tøy.
Ja, man KAN sikkert ta med vindvest, men sammen med de andre plaggene på lista er det tullete å tro at det er INTENSJONEN bak regelen :-)

(første svar på denne posten er sikkert fra en som MÅ kvervulere, og mener reglene var alt for uklare).


Strange women lying in ponds distributing swords is no basis for a system of government.
Re: Truer med rettsak etter tilleggstid... [Re: Knirkekne] #1250253 31/08/2011 12:13
Registrert: Nov 2001
Innlegg: 20,607
Dan Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Nov 2001
Innlegg: 20,607
Sitat: Knirkekne
Uansett: Hun fikk merket med god margin, ville uansett bare ha komemt på 4.plass og burde suck it up og kjøre med større marginer neste år. 4 eller 12 plass er uanset tikke premie.

Det var ikke merket som var saken, men derimot seier i trippelen. Siden tredje del av trippelen ikke er løpt ennå så er det litt for tidlig å suge opp noe som helst.

Quote:
Noen MÅ absolutt tøye alle regler og forsøke og vri seg unna obligatoriske ting.

For det første så er det ikke "obligatoriske ting" hvis det ikke står klart definert i reglene. For det andre, la oss nå si at hun synes det passer henne bedre å beskytte seg mot vind og regn med en vest enn med en jakke, og det ikke står definert at man skal ha med jakke, må hun da ha med BÅDE vesten hun har tenkt å bruke og jakken som hun ikke har tenkt å bruke?

Re: Truer med rettsak etter tilleggstid... [Re: Knirkekne] #1250254 31/08/2011 12:14
Registrert: Feb 2009
Innlegg: 951
Thomas NWS Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
Registrert: Feb 2009
Innlegg: 951
Sitat: Knirkekne


(første svar på denne posten er sikkert fra en som MÅ kvervulere, og mener reglene var alt for uklare).


+1



-Nemo saltet sobrius, nisi forte insanit-
Re: Truer med rettsak etter tilleggstid... [Re: skibum] #1250256 31/08/2011 12:16
Registrert: Feb 2006
Innlegg: 532
Stige Offline
Avhengig
Offline
Avhengig
Registrert: Feb 2006
Innlegg: 532
Først vil jeg si at det er bra arrangøren setter fokus på hva folk har i sekken. Sjøl om de fleste som deltar burde være ansvarlige nok til å vurdere antrekk sjøl, blir det arrangøren som må ta støyten om noen fryser ihjel etter å ha punktert oppå fjellet. Jeg har sett folk gå skirennet med en vedkubbe og ei vannflaske. Jeg glemte å sjekke om de hadde med fyrstikker.

Dernest vil jeg si at de som tar seg over fjellet med bare småstein, vedkubber eller bly i sekken gjerne kan få tilleggstid for min del. Det står jo i reglene at alle skal ha med klær. Men dama hadde jo med seg klær som hun mente var gode nok til formålet! I ytterste konsekvens: skal kontrollørene ved mål ha utstyr til å måle vindtettheten i klærne fra sekken? Her synes jeg arrangøren var vel firkantet.

Til slutt: Spar rettsvesenet for dette tullet. De har viktigere ting å drive med!

Redigert av Stige; 31/08/2011 12:17. Rediger grunn: typo
Re: Truer med rettsak etter tilleggstid... [Re: Knirkekne] #1250259 31/08/2011 12:20
Registrert: Nov 2001
Innlegg: 20,607
Dan Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Nov 2001
Innlegg: 20,607
Sitat: Knirkekne
(første svar på denne posten er sikkert fra en som MÅ kvervulere, og mener reglene var alt for uklare).

Faktisk så var første svar på din post fra en som synes det er for ille at navngitte personer skal kalles idiot fordi de ikke synes det er greit å få sine sjanser ødelagte av regelryttere som ikke en gang har sagt tydelig fra hvilke regler som gjelder.

Jeg vil si at kverulantene i denne tråden er de som mener underforståtte "regler" skal gjelde som strikte regler. Når kravet på våtter blir tatt som indikasjon på at vindtøy må være jakke og ikke bare vest så gjør man det litt for enkelt for seg. "Jammen hvordan kan en vest være vindtett, den er jo ikke vindtett over armene?" Nei, og da forventer jeg at alle kverulanter her hadde med vindtett finlandshette i sekken.

Re: Truer med rettsak etter tilleggstid... [Re: Dan] #1250265 31/08/2011 12:26
Registrert: Aug 2008
Innlegg: 7,624
K
Kriss Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
K
Registrert: Aug 2008
Innlegg: 7,624
Synes egentlig Torp tar det viktigste her:
Sitat: Torp

De kan ikke si at sekken skal innholde vindklær og så håndheve reglene ved full regnjakke.

Det blir som at arrangørene skal tolke ordlyden "verktøy" slik at man gir straff til deltakere som kun har umbrakosett.

Re: Truer med rettsak etter tilleggstid... [Re: skibum] #1250267 31/08/2011 12:28
Registrert: Feb 2002
Innlegg: 17,682
RazeFaze Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Feb 2002
Innlegg: 17,682
Jeg håper vi kommer dit at kravet blir at sekken MÅ være av type "Birken", vindjakke MÅ være av type "Birken", sokker og ulltøy det samme. Dette MÅ kjøpes fra nettsiden birkebeiner.no og linkes opp mot startnummer. Dette for å få like forhold og at alle har like trygge klær med lik vindtetthet og regntetthet.

Helst burde alle sykle på samme sykkel også, helst av merke "Birken" og da med 26" hjul slik at det blir mest mulig like forhold.

Dette blir så fint, og tenk på alle pengene vi kan tjene på det :-)


--------------------
Happy Trails!
Jørgen
Re: Truer med rettsak etter tilleggstid... [Re: skibum] #1250295 31/08/2011 12:49
Registrert: Jul 2011
Innlegg: 858
Pink floyd Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
Registrert: Jul 2011
Innlegg: 858
Glad og stolt over at jeg IKKE har eller kommer til å sykle Birken.


Hvorfor har kamikaze-piloter hjelm?
Re: Truer med rettsak etter tilleggstid... [Re: Pink floyd] #1250302 31/08/2011 12:52
Registrert: Aug 2008
Innlegg: 7,624
K
Kriss Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
K
Registrert: Aug 2008
Innlegg: 7,624
Veldig glad birken er der og stolt over hva de har fått til..

Re: Truer med rettsak etter tilleggstid... [Re: Pink floyd] #1250304 31/08/2011 12:53
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
G
GeirK Offline
More than words
Offline
More than words
G
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
Sitat: Pink floyd
Glad og stolt over at jeg IKKE har eller kommer til å sykle Birken.


Famous last words ...


"The more false we destroy, the more room there will be for the true."
- Robert Green Ingersoll
Re: Truer med rettsak etter tilleggstid... [Re: Pink floyd] #1250306 31/08/2011 12:55
Registrert: Oct 2007
Innlegg: 3,010
Espen J Offline
Besatt
Offline
Besatt
Registrert: Oct 2007
Innlegg: 3,010
Sitat: Pink floyd
Glad og stolt over at jeg IKKE har eller kommer til å sykle Birken.


Veldig enig. Slipper å saksøke folk, bruke barn som rundingsbøyer i treningsperioden, se på sti som et kjipt onde, bli mobba av terrengsyklister og kjefte på tilfeldige underveis ICON_SMILE

(men har veldig lyst til å prøve UB neste år da)

Re: Truer med rettsak etter tilleggstid... [Re: Espen J] #1250311 31/08/2011 12:59
Registrert: Jan 2011
Innlegg: 1,511
Radival Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
Registrert: Jan 2011
Innlegg: 1,511
Sitat: dopapiret


Veldig enig. Slipper å saksøke folk, bruke barn som rundingsbøyer i treningsperioden, se på sti som et kjipt onde, bli mobba av terrengsyklister og kjefte på tilfeldige underveis ICON_SMILE


Nr 1, 2, 3 og 5 i lista di er jo ikke obligatoriske selv om man velger å sykle Birken da. De er faktisk helt greie å unngå
Men nr 4 er kanskje obligatorisk ICON_WINK

Redigert av Radival; 31/08/2011 13:00.
Re: Truer med rettsak etter tilleggstid... [Re: Espen J] #1250312 31/08/2011 13:00
Registrert: Sep 2007
Innlegg: 11,443
Hæ? Offline
Navnet skjemmer ingen.
Offline
Navnet skjemmer ingen.
Registrert: Sep 2007
Innlegg: 11,443
Sitat: Per Gunnar Hansen, NCF
- Arrangørene har sagt at man skal ha med seg en langermet og regntett jakke i sekken, og det er det vi har forholdt oss til. Om utøverne har på seg en slik jakke når de kommer i mål, så er det ok. Men en sykkeltrøye eller annet er ikke vindtett, sier han.


Kan noen bekrefte at dette er det arrangørene har sagt til Bolstad, og alle andre stakkarrer som har lagt ut på tur fra Rena til Lillehammer denne lørdagsformiddagen?

Redigert av Hæ?; 31/08/2011 13:00. Rediger grunn: Kilde: http://www.vg.no/sport/sykkel/artikkel.php?artid=10081918

Evoc 2012 sykkelbag leies ut. Ta kontakt på PM!
Jeg trener ikke, jeg bare trimmer!
Re: Truer med rettsak etter tilleggstid... [Re: skibum] #1250314 31/08/2011 13:06
Registrert: Sep 2009
Innlegg: 1,453
P
P_Dalen Offline
Veteran
Offline
Veteran
P
Registrert: Sep 2009
Innlegg: 1,453
Beklager ignoransen fra en ikke-birkebeiner, men jeg forstår det slik at denne evinnelige sekken det er snakk om, skal veie minst 3,5 kg under hele rittet. Altså til enhver tid. Dessuten er det krav til at sekken skal inneholde visse klesplagg.

Det må jo bety at hvis har tenkt å ta på seg noen av disse plaggene under rittet, må man erstatte plaggenes vekt med stein, vann eller hva man måtte finne der oppe på fjellet?

Noe annet som ser merkelig ut for en utenforstående, er at reglene krever at sekken skal inneholde visse plagg. For eksempel votter.
Det må jo bety at om man starter rittet med vottene på hendene, og ikke i sekken, er reglementet brutt?

Re: Truer med rettsak etter tilleggstid... [Re: Dan] #1250319 31/08/2011 13:11
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 13,406
Tange Offline
Flittig Bie
Offline
Flittig Bie
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 13,406
Sitat: Dan
Og til slutt er det ikke snakk om at hun er sint fordi hun ikke vant konkurransen mellom kollegaene i finansbedriften på Aker brygge, men at hun faktisk kan gå glipp av en klasseseier i trippelen.

Kanskje noen her i tråden skulle være liiitt treigere på avtrekkeren?


Er det noe hun kommer til å bli husket for i ettertid hos det store publikum så er det som 'hun som saksøket/truet med å saksøke Birken', ikke som 'Bolstad som tok trippelseier i sin klasse i 2011'. Viktig å sette ting i perspektiv før man truer med søksmål.

Men jeg skal ikke kalle hun for idiot.

Re: Truer med rettsak etter tilleggstid... [Re: skibum] #1250327 31/08/2011 13:18
Registrert: Jun 2001
Innlegg: 4,771
Christian Offline
Uflaks
Offline
Uflaks
Registrert: Jun 2001
Innlegg: 4,771
Hva hadde hun i sekken?


Christian
[ Blodsmak | @blodsmak_no | Strava ]
Re: Truer med rettsak etter tilleggstid... [Re: P_Dalen] #1250329 31/08/2011 13:18
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
G
GeirK Offline
More than words
Offline
More than words
G
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
Og hva skal man med lue når man har hjelm?


"The more false we destroy, the more room there will be for the true."
- Robert Green Ingersoll
Re: Truer med rettsak etter tilleggstid... [Re: Pink floyd] #1250335 31/08/2011 13:20
Registrert: Oct 2009
Innlegg: 3,567
femte_gir Offline
Besatt
Offline
Besatt
Registrert: Oct 2009
Innlegg: 3,567
Sitat: Pink floyd
Glad og stolt over at jeg IKKE har eller kommer til å sykle Birken.


+1

Re: Truer med rettsak etter tilleggstid... [Re: skibum] #1250350 31/08/2011 13:35
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 5,421
kjerts Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 5,421
-1. Hva i alle dager er denne stoltheten basert på?

Re: Truer med rettsak etter tilleggstid... [Re: Hæ?] #1250356 31/08/2011 13:39
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 1,205
G
Gaga Offline
Veteran
Offline
Veteran
G
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 1,205
Sitat: Hæ?
Sitat: Per Gunnar Hansen, NCF
- Arrangørene har sagt at man skal ha med seg en langermet og regntett jakke i sekken, og det er det vi har forholdt oss til. Om utøverne har på seg en slik jakke når de kommer i mål, så er det ok. Men en sykkeltrøye eller annet er ikke vindtett, sier han.


Kan noen bekrefte at dette er det arrangørene har sagt til Bolstad, og alle andre stakkarrer som har lagt ut på tur fra Rena til Lillehammer denne lørdagsformiddagen?


Jeg stod litt lengre bak i køen, mulig de var lei av å gjenta seg selv - men jeg hørte ikke noe om at regn/vindklær måtte være av typen langermet. Det ble spesifisert/opplyst at man skulle ha med *vindklær*, *regnjakke*, *votter*, *lue*, *verktøy*, ekstra slange etc etc.

Hadde dog med meg en lett regnjakke som også var vindtett, 2 fluer i en smekk - i tillegg til alt det andre. Ellers burde det vel ikke være noe problem å bruke ting fra sekken så lenge den underveis veier mer enn 3.5kg.. altså om du pakker så du har 4kg, og så bruker en jakke på 400gr så er du jo fortsatt innenfor. Skal man ikke kunne bruke slanger man har i sekken heller da? Av votter tok jeg med meg ekstra par hansker og vindvotter jeg kunne trekke utenfor der igjen. Står heller ikke noe krav om at votter skal være foret.

Tror arrangøren kan gjøre seg selv en tjeneste ved å spesifisere hva som regnes som en godkjent jakke (at den _må_ være langermet, evt vest + løse ermer) og dette i god tid, ikke endre BØR til SKAL 1-2 dager i forveien.

Skal man håndheve noe slikt må det være mer spesifisert, for oss som sykler er det lov å bruke hodet og tenke "Hva om det blir sludd og jeg må bryte. Hva trenger jeg å ha i sekken mens jeg venter på skyss ned igjen?" Selv om det var varmt ved start er vi tross alt over fjellparti hvor været kan skifte raskt.

Re: Truer med rettsak etter tilleggstid... [Re: Gaga] #1250377 31/08/2011 14:01
Registrert: Apr 2002
Innlegg: 19,900
larsb Offline
Bjolsen Zeit
Offline
Bjolsen Zeit
Registrert: Apr 2002
Innlegg: 19,900
Sitat: Gaga
....Skal man ikke kunne bruke slanger man har i sekken heller da? ....


Da putter man den gamle slangen i sekken vettu.

LarsB

Re: Truer med rettsak etter tilleggstid... [Re: Gaga] #1250378 31/08/2011 14:03
Registrert: Feb 2011
Innlegg: 154
P
P_H_ Offline
Tørr bak øra
Offline
Tørr bak øra
P
Registrert: Feb 2011
Innlegg: 154
Skal man ilegge tidsstraff, bør reglene være brutt med overlegg. Og reglene bør være krystallklare - f eks hvor mye annet stoff en ull som tillates i sokkene. Og hva slags ull som tillates. Tillatt regn/vind jakke bør angis med vannsøyle slik som telt. For å nevne noe.

Jeg ser straks et marked for "Birken-sertifisert" sekkinnhold. Kanskje ferdigpakket sekker til og med - leiesekk?


Re: Truer med rettsak etter tilleggstid... [Re: P_H_] #1250393 31/08/2011 14:26
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 332
M
MoHo Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
M
Registrert: Sep 2005
Innlegg: 332
Sitat: P_H_
Skal man ilegge tidsstraff, bør reglene være brutt med overlegg. Og reglene bør være krystallklare - f eks hvor mye annet stoff en ull som tillates i sokkene. Og hva slags ull som tillates. Tillatt regn/vind jakke bør angis med vannsøyle slik som telt. For å nevne noe.

Jeg ser straks et marked for "Birken-sertifisert" sekkinnhold. Kanskje ferdigpakket sekker til og med - leiesekk?



Takk for denne forretningsideen!! Businessplan er under utarbeidelse - investorer søkes.


"A singletrack require a multimind"
Re: Truer med rettsak etter tilleggstid... [Re: kjerts] #1250405 31/08/2011 14:51
Registrert: Aug 2006
Innlegg: 3,136
bullet Offline
Besatt
Offline
Besatt
Registrert: Aug 2006
Innlegg: 3,136
Sitat: kjerts
-1. Hva i alle dager er denne stoltheten basert på?


+1



En god taper forblir en taper.

Carlberg Velo
Re: Truer med rettsak etter tilleggstid... [Re: Dan] #1250413 31/08/2011 15:05
Registrert: Apr 2002
Innlegg: 12,254
tmork Offline
Lilloman
Offline
Lilloman
Registrert: Apr 2002
Innlegg: 12,254
Sitat: Dan

Jeg vil si at kverulantene i denne tråden er de som mener underforståtte "regler" skal gjelde som strikte regler. Når kravet på våtter blir tatt som indikasjon på at vindtøy må være jakke og ikke bare vest så gjør man det litt for enkelt for seg. "Jammen hvordan kan en vest være vindtett, den er jo ikke vindtett over armene?" Nei, og da forventer jeg at alle kverulanter her hadde med vindtett finlandshette i sekken.


Det kreves også tørt tøy, så tøyet kan ikke under noen omstendigheter bli vått. Trolig må tøyet ligge i vanntett sekk under hele turen for å unngå tidsstraff.


Lillo-Connoisseur
Terje ™ coffee
Lostjenesten - Lillomarka
Re: Truer med rettsak etter tilleggstid... [Re: skibum] #1250431 31/08/2011 15:38
Registrert: Jun 2011
Innlegg: 15
S
shan Offline
Fersking
Offline
Fersking
S
Registrert: Jun 2011
Innlegg: 15
Uansett, rett eller galt i forhold til inneholdet i sekken så er det kanskje en bitteliten overreaksjon å stå frem i riksdekkende media med sin klage. Som innleder skriver så øker nok ikke dette trimsyklisters heltestatus...

Det vi har fått slått fast er at sekken skal ha et "forsvarlig" innhold selv om det ikke er krystallklart hva dette faktisk er. Før neste ritt så må reglene bli presisert og ord som "bør" er nok ikke presist nok.

Re: Truer med rettsak etter tilleggstid... [Re: skibum] #1250449 31/08/2011 16:08
Registrert: Jan 2003
Innlegg: 5,594
supernalle Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Jan 2003
Innlegg: 5,594
Sitat: skibum
I følge dn.no truer en utøver med rettsak etter at hun ble tatt for å ikke ha med de påkrevde klærne i sekken...

Er det ikke relativt naturlig at man får en straff når man ikke følger reglene som er satt for en konkurranse...


Sannsynligvis er dette søksmålet toppen av isfjellet av misførnøyde deltakere rundt dette spørsmålet. Jeg klipper sitater fra annen tråd som jeg skrev før rittet:

Sitat: supernalle
Før jul snakket jeg med Tone Lien og nevnte dette, som et problem. Svaret hennes var at at dette skulle taes opp møter senere. Jeg vet ikke om svarene over er basert på resultater av disse møtene.

Det kan kanskje bli et problem at folk begynner å spekulere i dette, siden dette er ekstra vekt.
tørt tøy som ullklær, regntøy, vindklær og helst votter og lue

Tørt tøy. hvor mye? må det dekke hele kroppen? Tynneste og letteste sort? (skal ha med... man bruker jo det selvfølgelig aldri)

som ull, hva er som ull?

regntøy? nødponcho av tynneste sort?

Helst votter og lue...... alt som ikke er , slipper man......

Mat og drikke. en halv riskake og et lite pilleglass med vann?

Rart hvis dette ikke blir en sak under birken.


og

Sitat: supernalle

Problemet er at dette ekstra innholdet ikke er godt definert. Det gir rom for spekulasjoner og misforståelser. Det oser av god gammel innlandsk "sunn fornuft" av lite gjennomtenkt lettvindthet og ansvarsfraskrivelse..... det er tydeligvis viktigere å gjøre noe, enn å være grundig og gjøre det riktig. Dette er et faktisk problem for hele arrangementet og de har ikke vett nok til å skjønne det.


Jeg skjønner ikke hvorfor dette rittet klarer å holde populariteten. Disse reglene fungerer ikke, det er en løype som snart egner seg mer for formel 1-kjøring og fasiliteter i området (som hotellopphold) er ekstremt dyrt og ofte underbygget. Sats heller på Raumerrittet(hvis du skal ha bare et rittmål). Det kan jeg faktisk vurdere å stille opp på selv.


Every man is guilty of all the good he did not do.

- Voltaire
Re: Truer med rettsak etter tilleggstid... [Re: supernalle] #1250452 31/08/2011 16:11
Registrert: Aug 2008
Innlegg: 1,441
J
Joar71 Offline
Veteran
Offline
Veteran
J
Registrert: Aug 2008
Innlegg: 1,441
Dette er en viktig sak. Kanskje den viktigste vi har hatt i Norge i år. Jeg håper rettsvesenet legger Utøya-saken til side så vi virkelig får klargjort det juridiske i sekke-problematikken.

Side 2 av 15 1 2 3 4 14 15

Moderator  support