Påkjørt av bil i dag:(

Døh!
Må vel være lov å bli litt forbanna vel? Ikke er det mulig å slåss her inne heller!
Tror ikke skjeggspir trenger å bli påminnet om at mange synes han går over streken, for det tror jeg at han er fullstendig klar over selv. Han er bare så forbanna at han ikke bryr seg, og det må vel være lov! Litt takhøyde må man ha her inne!
Da er det vel et bedre forslag at "menigheten" slutter med all den unødvendige "hakkingen", som bare gjør vondt værre?

Endelig....
Enig med deg

Tok tid å lese alt dette her. Mye bra argumentering og noe mindre bra. Men jeg syns det kan bli litt latterlig når diskusjoner blir dratt så langt og begge insisterer like mye på at de har rett, det er mye stiligere hvis begge gir seg når tiden er inne!

De politikerene som fascinerer meg er de som takler krass kritikk, og gjerne slag under beltestedet men fortsatt holder stilen. Jeg snakker ikke om at man skal være en tøffel og svelge all dritt man får, men det går an å fremme meninger, svare for seg, og bite kraftig tilbake uten å slenge dritt. Og det er jævlig stilig når folk klarer det...!

Jeg synes en del av skrivingen til skjeggspir er drøy og tildels grunnløs! men jeg forstår ham etterhvert også. Det blir mange "sleng-seg-påere" som skriver mot ham og at mannen da føler seg mobbet eller trengt oppi et hjørne kan jeg faktisk forstå.

Alle tolkninger er subjektive, så det blir vel endel misforståelser i en diskusjon på et nettforum. Selv er jeg mer tilhenger av å snakke face2face hvis en diskusjon blir avansert og heftig nok. Det funker bedre for meg i alle fall. Kanskje dere (GeirK og Skjeggspir) skulle ringt hverandre..?

...høhøhø... Nei, ut og sykle istedetfor på sitte her var det noen som skrev tidligere i tråden, godt råd det. Har sittet her i en god time nå og har dårlig samvittighet selv om jeg var ute på stier i nesten 3 t, tidligere idag..!.

Gode ord, Stig. Den balansegangen er vanskelig. Jeg har et prinsipp i livet og det er at drittsekker av alle slag IKKE fortjener å vinne. Derfor vipper det litt i gal retning noen ganger, men jeg skal forsøke å gjøre det bedre neste gang. Det ER vanskelig å være innehaver av en sterkt rettferdighetssans og bli bombardert så massivt med all verdens uhyrlige påstander om sentiment, tro, meninger og tanker som bare ikke stemmer,

Jeg har prøvd å innlede en saklig oppklaring per PM. Det gikk nesten inntil det skar seg, og en tredjepart som delvis inviterte til og i tillegg overhørte ordvekslingen besluttet at vi ikke hører noe fra Skjeggspir på noen dager.

For ordens skyld. Det er veldig enkelt å diskutere med GeirK. Alltid si du ting du har dekning for, og hvis det glippre en gang, innrøm at du tok feil.

Så enkelt og så vanskelig er det.

Hehe, det høres bra ut.

Ser at det er en del fornuftige og bra folk her inne, kanskje jeg skulle blitt mere aktiv på TS. Sist jeg var aktiv på et sykkelforum var i 2003/04 på utfor.com... Ser at det ikke er like mye brukt lenger, men jeg går utifra de fleste gamle brukerne der også er brukere her.. (kanskje tom. med samme nick?)

Får avslutte med å ønske den påkjørte mannen forstatt god bedring, og alle andre en fisefin helg.

Nå skal øl drikkes!

Word!
Det gjelder fler av oss...

God helg til deg også. Her er øl allerede drukket og jeg har planer med å respondere til last call for tørre stier i Trondheim i morgen.

Hvis jeg skal gi noen tips på tampen, så er det noe man innprenter på min arbeidsplass: Hvis kritikk eller argumenter skal være konstruktive, må de være basert på fakta og ikke på meninger. "You opinion, although interesting, may be irrelevant".

Hvis alle tar dette til seg, er det utrolig mange ting som løser seg av seg selv.

Du har PM, Geir

Spørsmål til GeirK i all kameratlighet. Er det tilfeldig at troll klarer å trigge akkurat deg ekstra mye eller er det slik at troll ser deg som the grand prize fordi de vet at det ingen ende tar bare man får deg på gli? Med andre ord, kan det tenkes at din holdning at drittsekker alltid må tas gjør deg til en flott blink?

Hvis jeg skulle ha rett i det, hva er den mest hensiktsmessige adferden fra din side? Å ignorere vedkommende med fem bokstaver og et punktum: "Troll."? Eller å klaske på med hysen gang på gang til noen drar fra festen uten å si ha det fordi det ikke var så trivelig lengre?

Jeg tror du taper mer på å forsvare deg enn på å ignorere troll. Ingen ville ha brydd seg om Skjeggspirs angrep på deg hvis du hadde ignorert dem. Det er ingen som tenker "han GeirK er skikkelig uintelligent (og sint)" bare fordi Skjeggspir skriver det. Det finnes altså ingen du trenger å overbevise, annet enn Skjeggspir selv, og lykke til med det.

Jeg har møtt mange personer i mitt liv som enten via inkompetanse eller urettferdighet har påført meg og min famile ubehageligheter. Dette gjelder offentlige såvel som private personer. Alle som én har jeg tvunget i kne til de stopper og innrømmer at de tok feil slik at det ubehag til påfører oss, opphører. Dette har blant annet reddet livet til min svigerfar etter at en fastlege, som ikke skjønte hva som traff ham, og endelig fikk surra seg til å igangsette de prosessen som ga ham en pacemaker. Hei - mitt korstog mot synsing og inkompetanse gjør at alle stier i Trondheim er åpne for sykling. Jeg har satt en rekke plagsomme personer på plass slik at deres trakassering av mine kjære har stoppet på permanent basis.


Som sagt - jeg er en person med svært sterk rettferdighetssans, og tolererer IKKE trakassering av noe slag, men nedkjemper det til det dør og blir borte. Det er stygt mens det holder på, men som den resultatorienterte personen jeg er, ser jeg heller på hva vi oppnår.

Skjeggspir er borte fra forumet en stund, og med all den massive motstanden vi har hatt i denne tråden, blir det vanskelig for ham å reise seg og gjøre noe tilsvarende igjen.

"Troll." hadde gitt et temporary relief.

Ta deg en bolle - lille trollgutt.

Skjeggspir har akseptert utestengelsen som en mann og innrømmet ufin oppførsel.

Dansing på bordet, hevde seier i diskusjonen, og/eller benytte muligheten til å få siste ord når han ikke kan svare, virker nesten litt smålig.

Kanske på tide å vise vett til å gi seg i denne tråden?

Du skriver dette til trådstarter, så jeg regner med at dette gjelder meg, Stig Wigum, donnerwetter, MortenML eller alle sammen. Det er litt slitsomt å måtte gjette på hvem kritikken er adressert til, men jeg tar den jobben. Jeg regner med at formålet med den er å endre oppførselen til mottakeren (det bør alltid være formålet med kritikk) og da er første bud at du forteller hvem dette gjelder - ellers blir det gjetting.

Det ANDRE budet for at kritikken skal ha den ønskede effekten er at den IKKE baseres på meninger, men på fakta. Ellers blir den bare et oppgulp av sentiment, som ikke har annen effekt enn at du får forkynt for omverdenen at du er misfornøyd. Det kan være interessant nok i seg selv, men det avstedkommer ingen endringer hos adressaten. Du går (igjen) delvis i den fella Skjeggspir gjør (men dog med et langt mindre utagerende resultat), at du gjetter på folks tanker, meninger, holdninger og motiver og lar din persepsjon av budskapet farges av denne. Så diskuterer du mot din egen oppfatning. Som sagt - det har ingen konstruktiv effekt.

Siden det ikke kommer noen fakta her, blir jeg nødt til å lete etter sammenhengene selv. For ordens skyld: God kommunikasjon kjennetegnes ved at motparten legger så mye arbeid i beskjeden at mottakeren slipper å bruke masse tid på å finne ut av innholdet.

Her er hva jeg leser etter utestengelsen. Ord merket med '*' er det jeg ser som mulige "dansing, siste ord, hevde seier". Du må kommentere om det er disse du sikter etter.

1. GeirK, fredag 20:47: Tar selvkritikk på min reaksjon og opplyser at Skjeggspir er ute fordi jeg synes i all rettferdighet at folk skal vite at han ikke kan svare for seg -uten å nevne hvem som er involvert. Så avslutter jeg med å si hvilke retningslinjer jeg synes gjelder for en god diskusjon
2. Stig Wigum 20:58: Uttrykker enighet med mine retningslinjer og uttrykker at han synes det er mange gode folk på TS. Kommer med en tilleggsopplysning at han har figurert aktivt på utfor.com. Ønsker Skjeggspir god bedring*
3. GeirK, fredag 21:05: Gir litt utfyllende info om hva som er et godt format for nyttig kritikk
4. donnerwetter; fredag 21:24. Opplyser om at han har sendt GeirK en PM. Innholdet i denne er privat og vedkommer ikke deltakerne i denne debatten.
5. Dan, fredag 21:37: Kommer med en svært saklig teoretisk utlegging om hvorfor han tror debatten tok den vendingen den tok, og hva som kunne vært mer effektive fremgangsmåter
6. GeirK, fredag 22:45: Svarer til Dan om hvorfor jeg reagerer som jeg gjør og kommer med et argument for hvorfor jeg tror dette var en mer effektiv løsning på problemet enn å vende det andre kinnet til. Hovedessensen i argumentet er at jeg oppnådde det jeg ville.
7. MortenML, fredag 22:48: Ber Skjeggspir om å ta seg en bolle og kaller ham et troll* (Siden han svarer på noe langt oppe, antar jeg at han ikke har lastet ned siste del av diskusjonen og fått med seg den siste utviklingen)

Da står vi etter mitt syn igjen med Stig sin "god bedring" og Morten sin "ta deg en bolle" som kandidater til "Dansing på bordet, hevde seier i diskusjonen, og/eller benytte muligheten til å få siste ord når han ikke kan svare, virker nesten litt smålig."

DET holder ikke etter mitt syn.

Hvis du skal være effektiv som moderator, Øyvind, må du lære deg å moderere det som sies og ikke dine egne tolkninger av det som sies. Tolkninger av folks tanker og holdninger kun basert på skriftlig kommunikasjon er ofte gale. Dersom moderasjonen skal ha effekt, må du addressere folk direkte og henvise til konkrete uttalelser og ikke bare øse på med meninger. Som jeg sa - dette stresses veldig på jobben hos oss, spesielt i medarbeidersamtaler. Dersom kritikk skal skape varige endringer i adferd hos mottaker, har generelle meninger eller oppsummeringern tilnærmet null effekt.

Dessuten, og dette var noe som noen sa i en PM en gang etter at de synes du hadde kommet med nok en rekke generelle betraktninger om meg.:
Enkelte her inne har problemer med hvordan du blander rollen som redaktør, moderator, personlig kritiker og diskusjonsdeltaker. Jeg er delvis enig i det, men det var ikke mine ord.

Det er en effekt av forumoppgraderingen. Tidligere ville et direksvar få "Re: <siste innleggs forfatter>. Etter oppgraderingen blir det "Re: <trådstarter>.

Så før oppgraderingen ville Øyvind sitt innlegg ha vært et svar til MortenML.

Mitt tips er at herr Redaktør skriver dette til alle sammen. Alle som måtte føle seg fristet til en eller flere av ovenstående tilbøyligheter som redaktøren nevner. De som måtte føle seg truffet kan jo alltids velge å gå i forsvarsposisjon, eller heller stille la det synke inn uten å kommentere det videre, kanskje? Men jeg er enig i at det kanskje kan presiseres i meldingen slik at vi ikke trenger å gjette hvem som skal være mottaker.

Det jeg synes forumets administratorer kan gjøre er å opplyse i tråden om at en bruker er utestengt og ikke kan delta lengre, slik at man slipper at folk svarer til en som ikke kan svare tilbake. Det synes jeg personlig er god kutyme. Jeg var ikke klar over at det var noen som hadde blitt stengt ute av diskusjonen her bortsett fra den opplysningen som du (GeirK - siden det er deg jeg vel siterer her?) selv kommer med. Jeg synes ikke det er en av de impliserte parter i tråden sin oppgave å informere om slikt. Det bør gjøres av de som utestenger brukeren.

Og for ordens skyld - dette er ment til alle sammen, ikke bare GeirK - selv om det er han som trolig står som "svarmottaker".

Da kanskje man kan spørre hvilket resultat du ønsket å oppnå denne gangen og om du føler at du klarte det. Hvis målet var å ikke ha stående på deg personkarakteristikker fra motstanderen så oppnådde du jo det. Men i samme slengen tror jeg nok du har dradd på deg flere andre, upubliserte, personkarakteristikker fra folk som leser kranglingen. Problemet med de upubliserte karakteristikkene er selvfølgelig at du ikke kan forsvare deg mot dem. Det er altså ikke sikkert at fremgangsmåten er pragmatisk, selv om den tilfredsstiller din rettferdighetssans.

Den typen argumentasjon ad nauseum som du "ofte" ender opp i kan altså muligens gjøre at du vinner over motstanderen, men underveis har en masse mennesker gått drittlei og har skapt seg et bilde av deg som en kranglefant. Er det verdt det? (Og hvis noen skulle være i tvil så GeirK en kjernekar IRL. Dere har ingen grunn til å tro noe annet.)

Det er viktig å huske på at forskjellen på en persons virkelige personlighet og den han utviser eller tolkes som på nett kan være utrolig forskjellig. (Uten at jeg dermed sier at GeirK krangler konstant når han er på nett.) Det var en her som skrev at han var glad at Skjeggspir ikke dukket opp på en fellestur. Det er feil innstilling. Riktig innstilling er å være nysgjerrig på hvordan denne personen er i virkeligheten og holde muligheten åpen for at vedkommende faktisk har gode kvaliteter som man kan få ta del av ved et møte IRL.

Er det SÅ lett å bli utestengt?

Forundrer meg, greit at temperaturen til tider har vært over 37 grader, men enda langt igjen til kokepunktet, og skal vel mer en EN kverulant til for å skape denne debatten.

Uansett hva som er skrevet så har ikke jeg tatt skade av det, har vel til tider heller vært godt for helsa det å humre å le.

Bjørn

Jeg er av den oppfatning at kjernen til mange av verdens problemer er forutintatthet, generalisering og andre negative oppfatninger basert på synsing. Jeg ønsker å gjøre mitt for å kneble dette. Jeg er klar over at denne kampen lokker frem det samme hos de som har tilbøyelighetene. Jeg slår ned på dette uavhengig av om det er jeg eller andre som blir utsatt for urettferdighetene. Hva folk, som ikke har møtt meg, mener om meg, spiller ingen rolle.

Som sagt: Si ting du har dekning for, og innrøm det hvis du tar feil. Så enkelt og så vanskelig er det.

Dette forumet eksisterer ikke for at du skal fortelle andre deltakere at de tar feil og da helst frem til de har innrømmet dette selv. Forumet lever i hovedsak av konstruktive og positive bidrag som gjør det interessant for folk å oppsøke dette nettstedet. Det er etter min mening ikke denne tråden et eksempel på.

Denne tråden er derimot blitt et eksempel på en tråd som holder nye eller mer sjenerte medlemmer fra å delta i diskusjoner fordi de ikke ønsker å bli forfulgt av deg eller Skjeggspir pga. en eller annen formulering man reagerer på.

Jeg kommer ikke til å svare på et innlegg fra deg, Geirk. Du trenger på ingen måte å svare på mitt innlegg heller. Ta dette innlegget som en ytring fra en gammel forumdeltaker som ikke akkurat synes at denne tråden er en fjær i din hatt.

Martin

Nei, det er ikke så enkelt. Sharialover er så enkle. Sosialt samvær er ikke så enkelt. Hvis alle skal veie sine ord på gullvekt før de tør å åpne munnen, og i tillegg ikke skal gis mulighet til å redde ansikt når de skjønner at de tar feil, så får vi et politiforum som i hvert fall ikke jeg er interessert i å delta på.

Du bør ta inn over deg at folk mener din argumentasjonsteknikk forsøpler forumet og skremmer folk fra å delta. Det jeg mener med "din argumentasjonsteknikk" er det at du ikke gir deg før du får trykket motstanderens ansikt ned i grusen. Det er ikke et tap å la en motstander slippe unna med æren i behold når alle som bevitner kampen har skjønt hvem som er vinneren. Tror du Skjeggspir har lært den leksen du prøvde å gi ham? Han har sikkert lært noe, men neppe av deg. (Og neppe av meg heller, bare så det er sagt. )

Dette er jeg fullstendig klar over. Derfor forteller jeg ikke andre deltakere at de tar feil, men jeg etterspør ofte informasjon for å kunne avgjøre HVEM som har rett. Hvordan skal man ellers lære noe?



Hvis man leser mitt forsvar mot Skjeggspir sine anklager og konkluderer at man kan bli forfulgt av meg på grunn av en generell formulering, tror jeg ikke at den personen er moden for å diskutere på internett. Hvis jeg ser noen ta igjen fordi de blir dæljet løs på i byen, tror jeg ikke at jeg kommer til å føle frykt for at den som blir slått skal slå meg.

Jeg håper heller at denne tråden viser nye forumdeltakere at her tolereres ikke personangrep. Jeg ser på den massive motstanden som denne tråden kulminerte i som en viktig del av forumets immunsystem - en betennelse som når den er over gjør kroppen ennå mer motstandsdyktig mot sykdom.

Men igjen - Martin. Jeg skal gjerne ta til meg kritikken din, men da må den være litt mer konkret. Ved å vise meg noen eksempler på hvor jeg går over streken, kan du tilføre meg kunnskap som jeg kan anvende til å ikke gjøre samme feilen neste gang.

Nei - det var for enkelt sagt. La meg heller si at man bør tilstrebe å si ting man har dekning for og så være forberedt på at hvis noen stusser på dette, få oppklarende spørsmål. Dersom det viser seg at man tok feil, så bør man være så voksen at man innrømmer dette.


Nei - jeg har ikke noe ønske om å trykke motstanderens ansikt ned i grusen, når det gjelder debatt i sømmelige former. Jeg har stort sett et ønske om å komme til bunns i saker og ting, og selv om jeg tilsynelatende har rett, vil jeg gjerne VITE dette og ikke anta. Som sagt - jeg synes stort sett at det er mest utviklende å ta feil, og når jeg sitter med følelsen av å ha rett, er alltid tvilen der om det er noe jeg har oversett.

Her ser jeg at det beste jeg kan gjøre, er å gjøre dette motivet tydligere, siden det tydeligvis går over hodet på de fleste.

Jeg tror hans adferd er endret i positiv retning som følge av denne tråden, ja.

Det var et politikersvar. Jeg spør om du tror at du har bidratt til å endre hans adferd.


Dine forsøk på å finne en passende diagnose på Skjeggspir var langt over streken og kan ikke leses som annet enn et personangrep. Der mistet du fullstendig fokus på saken og begynte å dælje løs på mannen isteden. Så lenge du ikke er utdannet psykolog så har en slik diagnose null verdi og kan kun ses som et forsøk på fornærmelse og ikke som et forsøk på hjelp til selvinnsikt.

Da jeg var en sentral deltaker i prosessen som ledet til en fra meg antatt adferdsendring, tror jeg at jeg har bidratt, ja.

Dette er kvalitetskritikk! Dette er informasjon jeg kan forholde meg til og gjøre nytte av. Ja diagnosebeskrivelsen fra BPD er over streken, og som du sier fullstendig sammenrøring av person og sak som ikke bidrar til noe som helst. Skjeggspir får dermed en uforbeholden unnskyldning for at jeg mistet grepet der.

"Projeksjon" derimot, er ikke en diagnose, men en handling, dersom noen skulle være i tvil.

:S

Syns vel ikke noen skal påberope seg en adferds endring hos andre, gutten ble blokkert ifra sidene.

Må også si jeg hadde sansen for dine innlegg når person angrepene kom GeirK, men nå syns jeg vel du har oppnevnt deg til å være en vaktmester som skal passe på at andre oppfører seg og lever etter dine spille regler slik du tolker dem.

Men la oss ta vel imot Skjeggpir når han er tilbake, og få fruktbare diskusjoner her.

B

Helt enig, derfor er det jeg sier "tror" - basert på at Skjeggspir sier at han til Øyvind at han innrømmer feil.

Det var ikke bra, men jeg må nesten få vite hvorfor du synes det hvis vi skal ordne opp i den saken, og det ønsker jeg at vi gjør.

Jeg tar stort sett vel i mot alle som oppfører seg som folk, så det håper jeg at jeg får til.

La oss si at du ser en som kjører som en fyllikk på motorveien og du bestemmer deg for å ligge bak ham mens du ringer politiet. Vedkommende ser deg, tror at du jakter på ham og setter opp farten. Du henger deg på for å ikke la ham komme unna. Han oppfatter det som at du prøver å ta ham og setter opp farten enda mer til dere begge kjører i 200 bortover motorveien, mens uskyldige trafikanter hiver seg til siden. Til slutt krasjer han, rett før politiet kommer og fakker ham for rattfylleri. Vil du si at ditt bidrag i dette eksemplet var telefonsamtalen eller jakten?

Du kan selvfølgelig svare at du aldri ville få det for deg å ta opp en jakt i trafikken på den måten og at eksemplet dermed er irrelevant, men jeg tror du skjønner mitt poeng.

Et bedre eksempel ville være at en fyr begynte å slå løs på meg på byen og at jeg istedet for å løpe fra stedet forsvarte meg helt til kampen ble så stygg at noen ringte politiet. Det blir da litt søkt å si at jeg bidro til å fakke en voldsforbryter, så ja jeg ser poenget ditt.

Pick battles big enough to matter, small enough to win. - Jonathan Kozol

Jeg synes du har bommet stort etter at Skjeggspir ble utestengt. Kan ikke du heller finne noen andre viktigere diskusjoner der du kan utnytte det retoriske talentet ditt fult ut?