|
|
Allround hjulsett
|
Allround hjulsett
#1223257
27/07/2011 20:13
|
Registrert: Jun 2009
Innlegg: 103
Osvold
OP
Tørr bak øra
|
OP
Tørr bak øra
Registrert: Jun 2009
Innlegg: 103 |
Hei
Kjøpte meg i vår ny racer, valget falt på Hard Helium RRc. Veldig fornøyd med sykkelen i helhet. Men kanskje ikke super imponert over hjulene. Hjulene som sitter på er Mavic Ksyrium Equipe.
Hva må man evt opp på av hjul for å merke en reell forskjell? Hører mye bra om Fulcrum, vil jeg merke forskjell fra Mavic hjulene til f.eks Racing 3? Eller må jeg lengre opp på stigen? Innenfor et budsjett på 5-6.000 kr hva vil dere anbefale.
Jeg veier drøye 70 kg hvis det har noen betydning for valg av hjul. Ønsker stivere og mer responsive hjul, gjerne også litt lettere.
Jeg bruker sykkelen i hovedsak til trening men også noen turritt og kanskje litt mer seriøst etterhvert. Er i hovedsak skiløper men har fått mer og mer sansen for sykkel.
|
|
|
Re: Allround hjulsett
[Re: Osvold]
#1223305
27/07/2011 21:16
|
Registrert: Sep 2007
Innlegg: 11,443
Hæ?
Navnet skjemmer ingen.
|
Navnet skjemmer ingen.
Registrert: Sep 2007
Innlegg: 11,443 |
Dura Ace er en sikker vinner i den prisklassen. Men du vil merke positiv forskjell fra Equipe til Racing 3 også. Jeg har hatt/har alle tre. Kvitta meg med Equipe.
Evoc 2012 sykkelbag leies ut. Ta kontakt på PM! Jeg trener ikke, jeg bare trimmer!
|
|
|
Re: Allround hjulsett
[Re: Hæ?]
#1223329
27/07/2011 21:43
|
Registrert: Jun 2009
Innlegg: 103
Osvold
OP
Tørr bak øra
|
OP
Tørr bak øra
Registrert: Jun 2009
Innlegg: 103 |
Har hørt at Shimano er veldig holdbare hjul så det er sikkert et trygt valg.
Det er vel forholdsvis greit å få tak i deler om noe skulle ryke også.
Har man opp lagrene og renser og har på litt fett en gang i sesongen er vel mye gjort på vedlikeholdsbiten.
|
|
|
Re: Allround hjulsett
[Re: Hæ?]
#1223377
27/07/2011 22:58
|
Registrert: Jul 2008
Innlegg: 1,706
mroek
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Jul 2008
Innlegg: 1,706 |
Dura Ace er en sikker vinner i den prisklassen. Men du vil merke positiv forskjell fra Equipe til Racing 3 også. Jeg har hatt/har alle tre. Kvitta meg med Equipe. Hvordan rangerer du DA mot Racing 3?
|
|
|
Re: Allround hjulsett
[Re: mroek]
#1223406
28/07/2011 06:28
|
Registrert: Jul 2009
Innlegg: 6,774
Raymond
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: Jul 2009
Innlegg: 6,774 |
DA er over, forbi og langt bedre enn FR3!  I hvert fall hvis man inkluderer holdbarhet og tilgang på reservedeler! Det er i hvert fall min mening og inntrykk!  Lykke til med hjulkjøp!
|
|
|
Re: Allround hjulsett
[Re: mroek]
#1223568
28/07/2011 10:06
|
Registrert: Sep 2007
Innlegg: 11,443
Hæ?
Navnet skjemmer ingen.
|
Navnet skjemmer ingen.
Registrert: Sep 2007
Innlegg: 11,443 |
Dura Ace er en sikker vinner i den prisklassen. Men du vil merke positiv forskjell fra Equipe til Racing 3 også. Jeg har hatt/har alle tre. Kvitta meg med Equipe. Hvordan rangerer du DA mot Racing 3? Dura Ace er nok (mye) lettere, de føles mer responsive (mest pga vekten) og de er noe spinklere i følelsen. Racing 3 er bombesikre, sluker ujevnheter og er over 200g tyngre enn DA i de utgaver av de respektive hjul som jeg har. Begge føles like stive og jeg har aldri hatt problem med bremsesubb på noen av de. Jeg bruker R3 til daglig trening og DA til ritt. Som Raymond sier - DA er litt enklere med tanke på eiketilgang. Lager i R3 er enkle å få tak i. Ingen av hjulene er rakettforskning ved vedlikehold, og mine R3 kan du faktisk justere lagrene på også, selv om det er maskinlagre. Veldig enkle å vedlikeholde og overhale begge to, men DA har løse kuler og kulelagerbaner som kan være litt umedgjørlige for en som aldri har skrudd på et slikt lager før. Jeg tror jeg kunne brukt DA til trening og ritt, men liker å ha et såpass solid hjulsett som R3 slik at jeg er 100% sikker på at jeg ikke begynner å grine hvis noe går i stykker på trening. 
Evoc 2012 sykkelbag leies ut. Ta kontakt på PM! Jeg trener ikke, jeg bare trimmer!
|
|
|
Re: Allround hjulsett
[Re: Hæ?]
#1223572
28/07/2011 10:12
|
Registrert: Apr 2002
Innlegg: 19,900
larsb
Bjolsen Zeit
|
Bjolsen Zeit
Registrert: Apr 2002
Innlegg: 19,900 |
Bare for å ha nevnt det så finnes det mange modeller Dura Ace hjulsett. Kanskje greit å bruke modellbetegnelsen i tillegg.
LarsB
|
|
|
Re: Allround hjulsett
[Re: larsb]
#1223579
28/07/2011 10:21
|
Registrert: Sep 2007
Innlegg: 11,443
Hæ?
Navnet skjemmer ingen.
|
Navnet skjemmer ingen.
Registrert: Sep 2007
Innlegg: 11,443 |
Ja, det har du selvsagt rett i. Alle har vel mer eller mindre samme nav, men litt forskjellig felgprofil?
Jeg snakker om WH-C24CL, mine er 7850-utgaven. I dag selges vel 7900-utgaven til rundt 5000?
Evoc 2012 sykkelbag leies ut. Ta kontakt på PM! Jeg trener ikke, jeg bare trimmer!
|
|
|
Re: Allround hjulsett
[Re: Hæ?]
#1223812
28/07/2011 20:17
|
Registrert: May 2008
Innlegg: 2,256
thamg
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: May 2008
Innlegg: 2,256 |
Om jeg får låne tråden et øyeblikk..: Jeg er ute etter oppgradering fra mine Bontrager SSR. Bruksområde som er samme som trådstarter, men til forskjell veier jeg 90-95 kg. Jeg har lyst litt på Ksyrium Elite, og fått foreslått Ksyrium SK. Jeg vil svært gjerne ha lette hjul, men jeg vil ikke ha hjul der jeg risikerer at eiker og nipler fyker i tide og utide (har hjulsett på en tursykkel hvor det skjer og er forbanna irriterende...).
Så, hva er det som gjelder for meg? Kunne tenke meg å legge mellom 3 og 6000 i dette, og vil fjerne ned mot 1500 g... Er det mulig med mitt budsjett og kroppsvekt?
|
|
|
Re: Allround hjulsett
[Re: thamg]
#1223814
28/07/2011 20:29
|
Registrert: Jul 2009
Innlegg: 6,774
Raymond
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: Jul 2009
Innlegg: 6,774 |
Om jeg får låne tråden et øyeblikk..: Jeg er ute etter oppgradering fra mine Bontrager SSR. Bruksområde som er samme som trådstarter, men til forskjell veier jeg 90-95 kg. Jeg har lyst litt på Ksyrium Elite, og fått foreslått Ksyrium SK. Jeg vil svært gjerne ha lette hjul, men jeg vil ikke ha hjul der jeg risikerer at eiker og nipler fyker i tide og utide (har hjulsett på en tursykkel hvor det skjer og er forbanna irriterende...).
Så, hva er det som gjelder for meg? Kunne tenke meg å legge mellom 3 og 6000 i dette, og vil fjerne ned mot 1500 g... Er det mulig med mitt budsjett og kroppsvekt? vil du fjerne 1500 gram fra eksisterende hjulsett, eller vil du gjerne ned på et hjulsett som veier 1500?  Hvis sistnevnte, altså gjerne ned mot 1500 gram som hjulvekt, så er det fullt mulig, hvis du vil fjerne ned mot 1500 gram kan det være at det og er mulig, men da må du begynne med å forklare hvilke hjul du har fra før. Dette kan jo kanskje være et hjulsett for deg?
Redigert av Raymond; 28/07/2011 20:40. Rediger grunn: link til annonse..
|
|
|
Re: Allround hjulsett
[Re: Raymond]
#1223816
28/07/2011 20:41
|
Registrert: Sep 2007
Innlegg: 11,443
Hæ?
Navnet skjemmer ingen.
|
Navnet skjemmer ingen.
Registrert: Sep 2007
Innlegg: 11,443 |
1500g for en som er nesten 0,1 tonn er nok mulig. Innenfor prisestimatet? Ja, jo ... Fulcrum Racing 3 fikser neste det med et avvik på 55g. Campa Eurus/Zonda er muligens i nærheten også. DA WH-7900 C24CL eller hva de nå heter kan kanskje også klare det, men jeg er usikker på om det er vektbegrensninger på disse. Og så er det selvsagt det opplagte svaret - gå til en hjulbygger, legg frem hva du vil ha og se hva han kommer opp med. Det skal være fullt mulig i alle fall.
Evoc 2012 sykkelbag leies ut. Ta kontakt på PM! Jeg trener ikke, jeg bare trimmer!
|
|
|
Re: Allround hjulsett
[Re: Hæ?]
#1223837
28/07/2011 21:20
|
Registrert: May 2008
Innlegg: 2,256
thamg
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: May 2008
Innlegg: 2,256 |
Det var "gjerne" det skulle være ja...(helvetes autofullfør-dritt-telefonen min). Jeg senser at folk er skeptiske til at en "voksen" mann kan sykle på lette hjul... Noen tungvektere der ute som har noen erfaringer? Jeg ble foreslått å få bygget noe med en cpx33 felg - noen som vet hva det ville komme til å veie? Hjulbyggere i hovedstadsområdet å foreslå?
(Mine nåværende hjul er Bont. SSR, tror de veier ca 2000 g)
|
|
|
Re: Allround hjulsett
[Re: thamg]
#1223844
28/07/2011 21:27
|
Registrert: Jul 2009
Innlegg: 6,774
Raymond
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: Jul 2009
Innlegg: 6,774 |
Jeg er ingen lettvekter, da jeg veier godt og vel 0,1 tonn klar for tur, men jeg kjører 1500 grams hjulsett likevel uten noe problem. AC hjulsettet som jeg linket til lenger opp og som jeg skal selge fungerer ypperlig som et allround hjulsett. Det gir seg litt når man virkelig gir jernet i bakkedrag, men utover det er det ingenting som gir seg.. Når det kommer til hjulbyggere på landeveishjul så har ikke jeg så mye info å komme med.. Men det er det sikkert andre som har! 
|
|
|
Re: Allround hjulsett
[Re: thamg]
#1223900
29/07/2011 06:07
|
Registrert: Nov 2006
Innlegg: 181
trebor
Tørr bak øra
|
Tørr bak øra
Registrert: Nov 2006
Innlegg: 181 |
Jeg har et sett med CXP33, DT 240s og comp-eiker med messingnippler. Det veier 1710g uten hurtigkoblinger.
|
|
|
Re: Allround hjulsett
[Re: trebor]
#1223922
29/07/2011 07:14
|
Registrert: Aug 2010
Innlegg: 118
Haande
Tørr bak øra
|
Tørr bak øra
Registrert: Aug 2010
Innlegg: 118 |
Jeg har DA 7900, kan anbefale dette! Sykkelkomponenter gir nesten like bra pris som Bikeshop på det også! Samt at Ørjan på Sykkelkomponenter faktisk svarer på mailer, og er behjelpelig om det skulle være noe. Det er VEL verdt den lille forskjellen. http://www.sykkelkomponenter.no/shimano_dura_ace_wh7900_c24_cl/P_574728
|
|
|
Re: Allround hjulsett
[Re: Haande]
#1223940
29/07/2011 07:36
|
Registrert: Apr 2003
Innlegg: 157
hallgea
Tørr bak øra
|
Tørr bak øra
Registrert: Apr 2003
Innlegg: 157 |
Hva er galt med Mavic Ksyrium Equipe? Er da et greit allround hjulsett det trodde jeg? Har selv hatt Aksium Race og Ksyrium SL fra Mavic. Solide hjul til trening og ritt som du ikke trenger være nervøs for å bruke på litt dårlige veier. Skal du ha et stivt og lett hjulsett og vil ta deg bryet med å lime litt er Velocite sine Noir hjul verdt å prøve.
|
|
|
Re: Allround hjulsett
[Re: larsb]
#1224164
29/07/2011 14:33
|
Registrert: Mar 2011
Innlegg: 978
hinault
Ringrev
|
Ringrev
Registrert: Mar 2011
Innlegg: 978 |
eiker i fornuftig antall er undervurdert om dagen.
kunne ikke vært mer enig. DA 7900 C24 og Fulcrum R3 er supre hjul men hadde jeg vært 95+ hadde jeg ikke vurdert en konstruksjon med 20 bak/ 16 foran
|
|
|
Re: Allround hjulsett
[Re: hinault]
#1224195
29/07/2011 16:35
|
Registrert: May 2008
Innlegg: 2,256
thamg
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: May 2008
Innlegg: 2,256 |
Så til tykksaker som meg (90-95) må det altså flere eiker til. Hjulene som Raymond selger har 24/18. Duger det da? Og er disse et godt kjøp til 3000? (alle unntatt Raymond kan kommentere.. 
|
|
|
Re: Allround hjulsett
[Re: thamg]
#1224255
29/07/2011 19:17
|
Registrert: Aug 2004
Innlegg: 215
torlars
Entusiast
|
Entusiast
Registrert: Aug 2004
Innlegg: 215 |
Dette med 95+ og eiker er bare tull.
Jeg veier mer enn stusselige 95kg, og kjører meget lykkelig på Campa Zonda med 16/21 eiker. Tiltross for tung rytter, kjøring på rulle, uoppmerksom kjøring inn i en og annen asfaltkant osv er de fremdeles helt rette. Veldig fornøyd med disse hjulene.
Kjøpte Zonda etter å ha lest en test i tyske "Tour" i 2010, de testet 16 hjulsett i prisklassen €185-€1650. Mange av hjulsettene de testet er ikke lett tilgjengelig i Norge, men endel er i vanlig handel. Tyskerne er jo grundige folk, og de måler hjulenes egenskaper istedet for å synse, som synes å være en foretrukken metode i mange magasiner og forum.
De hjulene som kommer best ut i Tour-testen er Campa Zonda, SRAM S27 og SRAM S30. Rett bak kommer Ksyrium Elite, Mavic R-sys SL (Dyre), Reynolds Solitude, Ritchey WCS Zeta.
Zonda scorer jevnt over bra på stivhet, vekt og aerodynamikk. SRAM S27 har testens stiveste forhjul, og bra på resten, trekkes litt for vekt. SRAM S30 jevnt over bra, men trekkes på lav stivhet bakhjul. R-SYS SL scorer bra på vekt, men elendig på aerodynamikk. Ksyrium Elite jevnt over bra, taper litt på aerodynamikk. Reynolds jevnt over bra, men litt mindre stivhet enn de beste. Ritchey jevnt over bra, men litt mindre stivhet enn de beste.
Av de 16 hjulsettene i testen har 14 sett 20 eiker eller mindre i minst ett av hjulene. Vanlig 16-20 foran, 20-24 bak. Kun DT Swiss RR 1450 oppgis med 90kg vektgrense, de 15 andre hjulsettene har ingen grense.
Testen(sammen med mange andre interessante tester) kan forøvrig kjøpes for €2 pr stk fra Tours webside.
Det er svært lite utstyr som ikke tåler en mann på 100kg. Stort sett de med spisevegring som anbefaler oss litt lubne å holde oss vekk fra endel lette komponenter.
T
|
|
|
Re: Allround hjulsett
[Re: torlars]
#1224271
29/07/2011 19:45
|
Registrert: Feb 2004
Innlegg: 1,161
Tommy D.
Ringrev
|
Ringrev
Registrert: Feb 2004
Innlegg: 1,161 |
Jeg kan skrive under på dette selv med mine 100kg i nettoen.
I gamle dager så ble mine kjære Mavic og Araya felger støtt og stadig skjeve eller ødelagte. I dag virker det på meg som om alt er lettere, men tåler vesentlig mer! Kjørte en periode med DuraAce 7850 SL forhjul på min CX. Dette dundret titt og ofte gjennom Nordmarka, og er enda rette som en snor! Fantastiske hjul!
Så lenge det ikke er en oppgitt vektbegrensning, så hadde jeg ikke vært redd for å kjøre færre eiker/lavere vekt.
Thomas.
|
|
|
Re: Allround hjulsett
[Re: Tommy D.]
#1224385
29/07/2011 22:45
|
Registrert: Sep 2010
Innlegg: 282
VSAnders
Entusiast
|
Entusiast
Registrert: Sep 2010
Innlegg: 282 |
Jeg veier 110Kg og har R3 i 2010 utgave på min Wilier GT. Har rullet i overkant av 100mil denne sesongen på disse. Fortsatt snor-rette og ruller som bare det...
|
|
|
Re: Allround hjulsett
[Re: VSAnders]
#1224484
30/07/2011 09:04
|
Registrert: Mar 2009
Innlegg: 1,637
Fast gjest
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Mar 2009
Innlegg: 1,637 |
Hvor stivt et hjul scorer i test betyr null, nix & nada i forhold til hvor godt det vil oppføre seg med en tung rytter.
At så mange etter hvert har fjernet vektbegrensning er mer til bekymring enn noe annet, mange konstruksjoner tatt i betraktning
Hva et hjul tåler i statisk vertikal belastning bør 4-dobles for å oppføre seg bra samt ha en levetid på annet enn betong og parkett
|
|
|
Re: Allround hjulsett
[Re: Fast gjest]
#1224512
30/07/2011 10:10
|
Registrert: Aug 2004
Innlegg: 215
torlars
Entusiast
|
Entusiast
Registrert: Aug 2004
Innlegg: 215 |
|
|
|
Re: Allround hjulsett
[Re: thamg]
#1224518
30/07/2011 10:32
|
Registrert: Jul 2011
Innlegg: 271
lookkeo
Entusiast
|
Entusiast
Registrert: Jul 2011
Innlegg: 271 |
Om jeg får låne tråden et øyeblikk..: Jeg er ute etter oppgradering fra mine Bontrager SSR. Er de fra en trek sykkel? vet du hva de veier? jeg prøver å finne vekten på mine hjul på nettet, det er jo plent umulig.
- Canyon Ultimate CF SL 9.0 - - Trek 2.1 -
|
|
|
Re: Allround hjulsett
[Re: thamg]
#1224542
30/07/2011 11:50
|
Registrert: Jul 2009
Innlegg: 6,774
Raymond
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: Jul 2009
Innlegg: 6,774 |
Så til tykksaker som meg (90-95) må det altså flere eiker til. Hjulene som Raymond selger har 24/18. Duger det da? Og er disse et godt kjøp til 3000? (alle unntatt Raymond kan kommentere.. Dårlig gjort at jeg ikke kan kommentere...  Hehe..
|
|
|
Re: Allround hjulsett
[Re: torlars]
#1224545
30/07/2011 11:58
|
Registrert: Mar 2011
Innlegg: 978
hinault
Ringrev
|
Ringrev
Registrert: Mar 2011
Innlegg: 978 |
Dette med 95+ og eiker er bare tull. Det er svært lite utstyr som ikke tåler en mann på 100kg. Stort sett de med spisevegring som anbefaler oss litt lubne å holde oss vekk fra endel lette komponenter.
var det saklig ? jeg poengterer at flere eiker gir bedre holdbarhet, bedre kjørekomfort med mer presisjon. at du, i likhet med sikkert tusenvis av andre tyngre ryttere, kjører hjul med lavt eikeantall uten å oppleve problemer er en konsekvens av utvalget i fabrikklagde hjul men det gjør det ikke til en optimal løsning. du får fortsette din krig uten meg.
Så lenge det ikke er en oppgitt vektbegrensning, så hadde jeg ikke vært redd for å kjøre færre eiker/lavere vekt.
jeg synes og at lette hjul er en god løsning da spesielt med flere eiker noe som gir deg mulighet for å bruke ekstra-lette felger.
|
|
|
Re: Allround hjulsett
[Re: torlars]
#1224553
30/07/2011 12:16
|
Registrert: Mar 2009
Innlegg: 1,637
Fast gjest
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Mar 2009
Innlegg: 1,637 |
......det simpelthen bare er slik. Et hjulsett som har 30 kg ryttervektbelastning kan være like stivt som et som har 200 kg.
|
|
|
Re: Allround hjulsett
[Re: hinault]
#1224559
30/07/2011 12:43
|
Registrert: Sep 2007
Innlegg: 11,443
Hæ?
Navnet skjemmer ingen.
|
Navnet skjemmer ingen.
Registrert: Sep 2007
Innlegg: 11,443 |
Spesifikt for tråden - de to som spør om råd her spør om helt spesifike ting. Trådstarter ber om råd til hjul, der han oppgir ryttervekt på 70kg. Nestemann ut som ber om råd oppgir sin ryttervekt til 90+, men vil ha hjul under 1500g. Det er i lys av dette jeg gir mine råd. Jeg er evig enig i at et håndbygd sett med 32 eiker og gode alufelger er topp, men til trådstarter er systemhjul av typen jeg anbefaler mer enn gode nok til hans skisserte bruk. Nestemann vil ha hjulvekt under 1500g, og dermed er det en del håndbygde 32-hulls hjul som diskvalifiserer seg selv. Men siden han er villig til å gi opptil 6000 penger for et slikt sett, anbefalte jeg ham også å snakke med en hjulbygger.  De andre alternativene er slik jeg ser det av de bedre systemhjulalternativene for en slik rytter med vekt i nærheten av det han ønsker. Så - generelt, ikke spesifikt til tråden: håndbygde, riktig avstressede og kjærlig vedlikeholdte hjul er uten tvil det mest holdbare, og trolig det minst vanskelige å skaffe reservedeler til. Det betyr ikke at ikke systemhjul kan være gode også, selv for mennesker med noe vekt. 90kg er ikke ekstremt, og man trenger ikke føle seg som en elefant selv om man er i den vektklassen. At flere eiker gir
(...) bedre holdbarhet, bedre kjørekomfort med mer presisjon.
er vel i beste fall litt optimistisk. Ikke forstår jeg hva hinault mener med "presisjon" heller. Det er ikke så enkelt som at et hjul med flest mulig eiker er det sterkeste hjulet. Mye avhenger av byggingen, gods i felgen og ikke minst at man bruker rett eiker til rett felg. Jeg har etterhvert god erfaring med både håndbygde kvalitetshjul og kvalitetshjul fra maskinbyggleverandører, og forskjellen er neglisjerbar. Mine gamle, nå solgte, Open Pro, bygget med nennsom hånd av en fagmann etter alle kunstens regler var svært gode. Mine WH-7850 C24CL og mine Fulcrum Racing3 bygget av en maskin og en robot i et dunkelt rom i Østen likeså. Jeg er av den oppfatting at man overdriver litt verdien av håndbygde hjul kontra GODE systemhjul, men at man overhodet ikke taper noe på å forhøre seg med en hjulbygger i sin jakt på den hellige gral. Bikker vekten mye over 90 kilo, ja da kan det fort stille seg annerledes. Men å stikke fingeren i jorden og innse at systemhjul også kan ha meget god kvalitet kan være verd et forsøk. 
Evoc 2012 sykkelbag leies ut. Ta kontakt på PM! Jeg trener ikke, jeg bare trimmer!
|
|
|
Re: Allround hjulsett
[Re: Fast gjest]
#1224614
30/07/2011 15:17
|
Registrert: May 2007
Innlegg: 1,279
schnappi
Krokoknøtt
|
Krokoknøtt
Registrert: May 2007
Innlegg: 1,279 |
Hva et hjul tåler i statisk vertikal belastning bør 4-dobles for å oppføre seg bra samt ha en levetid på annet enn betong og parkett Denne forstod jeg ikke -- eksakt hva bør firedobles? Eikespennet? Fra hvilken verdi?
Ich bin Schnappi, das KLEINe Krokodil
|
|
|
|
|