Eksplosjon i Oslo?

Jeg tror det faktumet at han måtte dope seg peker i retning av at gjerningsmannen var klar over at virtuell trening var utilstrekkelig for å forberede seg på virkeligheten.

Bjørnstad tar kun utgangspunkt i det som skjedde og "når en massemorder innrømmer at han har brukt dataspill som trening mot en terroraksjon" mener Bjørnstad at vi bør "spørre hvor sunn slik underholdning er". Likevel kan jeg ikke helt befri meg fra tanken om at det her litt 68ersk antydes at vold som underholdning avstumper oss og at vår nærhet til vold og voldslek åpner i større grad for at slike tragedier også kan skje.

En gjerningsmann som uten enhver form for empati dreper over 60 unge mennesker ansikt til ansikt, også med ekstraskudd i de tilfellene der han bare såret først og som som noe av det første etterpå spør om han kan iføre seg sin egenkomponerte operette-uniform, har så åpenbare mentale forstyrrelser at voldsspill generelt neppe kan brukes som noe begrunnelse for det som skjedde.

Det knytter seg forskjellige sett med regler til virtuell og virkelig adferd og kommunikasjon. Vi klarer godt å skille mellom disse reglene (vi tror jo bl.a. også at bruken av smileys hjelper, siden så mye av den virkelige kommunikasjonen forsvinner i et virtuelt rom). Vi er i tillegg forankret i denne virkeligheten som biologiske vesener, noe vi veldig fort merker dersom vi eksempelvis prøver å gå på en virtuell do.

Også voldelige TV-spill foregår etter bestemte (spille-)regler og unger flest skjønner nokså fort at slike regler ikke automatisk kan overføres og anvendes på samme vis i virkeligheten som i spillet. Gudskjelov vet dette voksne også ellers ville vi vel kunne lese enhver oppdatering av Gran Turismo ut av statistikkene over trafikksikkerheten.

Jeg tipper derfor at enhver trening med ekte skytevåpen er en langt mer funksjonell forberedelse. I så fall bør Bjørnstad heller kreve at jakt og jakttrening bør forbys.

Å nevne Potter-bøkene som eksempel på hvor bunnløs og nær ondskapen er, er rimelig latterlig. Disse er bare enda en fortelling i en lang rekke som går hele veien tilbake til de gamle eventyrene som nettopp skulle gi unger moralsk opplæring i å kunne skjelne mellom godt og ondt. Ta en titt på eventyrene før brødrene Grimm eller Asbjørnsen/Moe kastrerte disse for sitt voldelige og seksualiserte innhold. Harry kan bare ta av brillene, gå og legge seg.

Martin

Jeg kjenner at jeg er veldig enig i mye av det du sier. Men "vi" samfunnet og media er ekstremt opptatt av å finne forklaringen både for å prøve å forstå, skape avstand og forhindre skapelsen av et slikt monster igjen. I vår søken etter forklaringer finner vi de som vi utgangspunktet ligger lengst unna vår egen hverdag og barndomsopplevelser.

Sannheten er vel at hvem som helst kan bli "ond" dersom forholdene ligger og legges til rette for det jmfr Zimbardo.

Nå har vel også tilgangen til verden blitt en del større de siste tiårene. Det er ikke så lenge siden gruppeselvmord, sprengte bygninger, og massedrap bare ble referert i avisartikler, mens det i dag er levende bilder fra tragedier i hele verden som går om og om igjen. Hvis man først konkluderer med at vi er blitt mer avstumpede enn før, så er nok ikke dataspill det første stedet jeg ville begynt å lete etter årsaken.

Det er mulig at jeg nå blir beskyldt for å demonstrere min egen avstumpning, men jeg synes også at det er underlig hvor kraftige reaksjoner Utøya-saken avstedkommer, sammenlignet med de titalls mennesker som jevnlig blir drept i bombeangrep støttet av norske styrker, eller for den saks skyld, sammenlignet med hvor mange som dør av sykdommer som ville vært enkle å behandle hvis vi brydde oss nok til å hjelpe. Blir ikke disse livene tatt på en måte som er spektakulær nok for oss, eller har de som snakker norsk en mye høyere verdi enn resten av verdens befolkning?

Har med jevne mellomrom forsøkt å like Smiths/Morrissey, meeen nå tror jeg jeg lar det ligge...
http://www.dagbladet.no/2011/07/28/kultur/musikk/terror/utoya/morrissey/17480182/

Jeg er litt usikker på om letingen etter årsak, det å finne forklaringen er veldig fruktbart i disse tilfellene. Dette er selvfølgelig ekstremt menneskelig - vi ønsker - nei, vi krever en årsak til dette og alt annet. Nettopp, for som du sier å skape avstand og kunne hindre gjentagelse.

Men, når vi etter min oppfatning står overfor en grenseløs galskap og ondskap har vi ikke noe hvorfor. Det finnes ingen forklaring - det er meningsløst.

Dette kan være både betryggende, og svært skremmende. På den ene siden, vi har aldri opplevd dette før, og vil nok ikke gjøre det igjen. På den annen side betyr det også at dette ligger utenfor vår kontroll, og det er selvfølgelig ekstremt ubehagelig. Vi ønsker og søker kontroll, men det kan vi aldri oppnå!

For et ynkelig tapertryne ... Jeg skulle likt å si han tørre å si det direkte til en av foreldrene fra Utøya.

Soleklart, jeg vet at mye av treninga, idrett eller dataspill gjelder å bygge opp 'ryggmargrefleksen' hvor hjernen 'kobles ut'.



En soleklar bevist prosess for de som har valgt en slik trening. Spørsmålet er dog om også de som ikke bevisst velger et spill med tanke på trening allikevel utvikler slike reflekser hvor hjernen (og dermed evtuelle mentale/emotionelle sperrer?) blir 'koblet ut'.



Veldig selvsikker du, men plutselig mindre skråsikker (som jeg selv)

Litt tilleggsinfo til US Army biten. Slik jeg oppfatter det har de nådd denne koklusjonen på følgende måte: De spurte (anonymt) soldater etter WW2 om de hadde skutt for å drepe - mange soldater svarte at de hadde skutt for å bomme.

Dette gjør en åpenbart til en dårlig soldat (og kanskje også en fare for en selv), dermed endret de treningsopplegget.

Etter Vietnam krigen spurte de soldatene på nytt - mange flere svarte nå at de skøt for å drepe.

Jeg kan tenke meg mange grunner til at dette ikke nødvednigvis skyldes endringen i trening.

For det første kan det godt tenkes at de soldatene som slåss i WW2 var annerledes en de som sloss i Vietnamkrigen, for det første var de mange fler, for det andre vil jeg tro at de som meldte seg frivillig gjorde det av andre grunner enn de som meldte seg frivillig til Vietnam krigen. Jeg vil også tro at det var en mye høyere prosentvis andel av profesjonelle soldater i Vietnamkrigen enn under WW2.

Det kan også tenkes at måten krigen ble kjempet på var så forskjellig at det resulterte i annerledes handlinger - og sist men ikke minst - det kan tenkes at den nye treningen medførte at soldatene følte det riktigere å svare at de skøt for å drepe, men at de ikke gjorde det i virkeligheten.
Med andre ord, før man trekker altfor bastante konklusjoner må man vite ganske mye mer.

Dette ble litt selvmotsigende for meg.Du mener vi skal ha åpne debatter men bare i enkelte temaer eller?

[quote=M@rtin

En gjerningsmann som uten enhver form for empati dreper over 60 unge mennesker ansikt til ansikt, også med ekstraskudd i de tilfellene der han bare såret først og som som noe av det første etterpå spør om han kan iføre seg sin egenkomponerte operette-uniform, har så åpenbare mentale forstyrrelser at voldsspill generelt neppe kan brukes som noe begrunnelse for det som skjedde.

Det knytter seg forskjellige sett med regler til virtuell og virkelig adferd og kommunikasjon. Vi klarer godt å skille mellom disse reglene (vi tror jo bl.a. også at bruken av smileys hjelper, siden så mye av den virkelige kommunikasjonen forsvinner i et virtuelt rom). Vi er i tillegg forankret i denne virkeligheten som biologiske vesener, noe vi veldig fort merker dersom vi eksempelvis prøver å gå på en virtuell do.

Også voldelige TV-spill foregår etter bestemte (spille-)regler og unger flest skjønner nokså fort at slike regler ikke automatisk kan overføres og anvendes på samme vis i virkeligheten som i spillet. Gudskjelov vet dette voksne også ellers ville vi vel kunne lese enhver oppdatering av Gran Turismo ut av statistikkene over trafikksikkerheten.

Jeg tipper derfor at enhver trening med ekte skytevåpen er en langt mer funksjonell forberedelse. I så fall bør Bjørnstad heller kreve at jakt og jakttrening bør forbys.

Martin
[/quote]

Meget bra formulert. Det er jo dette som er hele kjernen i problemstillingen.

Åpne debatter, men aksept for forskjellighet. Burka er et symbol som blir fortolket forskjellig i forskjellige religioner/samfunn. Vi må ha åpenhet for å diskutere symbolet, men det at noen fortolker et symbol annerledes enn andre er ikke noe grunnlag for å forby det. Mener jeg.

Helt enig.
På 80 tallet snakket vi om "videovold på disse videomaskinene".
Diskuteres ikke dette så ofte fordi det er noe som er lett å forby og gir dermed folk(politikere) en følelse av å ha gjort noe?

Ikke glem paintball heller.

Denne mannen har jo vist seg å ikke være riktig navla ved flere anledninger. Kombinasjonen innvandrerkritisk, homoerotisk forbilde, ultraveganer med et litt for stort ego og dårlig utviklede sosiale antenner manifisterer seg i i usmakelige allegorier.

Har detti litt av lasset i denne tråden, det ble litt mye synsing rundt om temaer man ikke har mulighet til å sette seg inn i.

Men jeg registrer at voldelige spill kan avle vold?

Siden voldelige spill kommer opp skulle det vært morsomt å vite hva dere som har hatt små unger og har unger på forskjellig alderstrinn gjør med videofilmer og aldersgrense?

Hvor mange kan strekke hånda i været og si at hos oss har det ikke IKKE vært vist filmer med høyere aldersbestemmelse enn det som anbefales. Min hånd er allerede hevet, andre?

Jeg vet ikke om noen uten om vi i perioden frøkna var liten som konsekvent holdt oss til aldersbestemte videoer. Og tro det eller ei, kjellerstua var ofte full av andre unger på samme alder. Kom det yngre unger ble filmen stoppet eller det ble vist noe annet.

Fyren mangler empati. Kanskje den viktigste emosjonelle egenskap. Han er ikke hel. Fronting av sine onde handliner er noe han sikkert ville gjort, for å vise folk at han er et menneske, men jeg tviler på at det ville føre med seg så mye positivt.



e

Det er greit, og takk for svar anyway.

Folk blir så sinnsykt opprørte, og alle reagerer forskjellig. Kanskje noens reaksjon er å lete etter svakheter i systemet (på alle nivåer) for å kanalisere frustrasjon.


e

Uten å starte opp den debatten så mener jeg i Norge den gikk ut på at f.ex. en dommer som skal representere Norsk dømmende makt ikke skal ha noen personlige religiøse symboler. Samtidig som folk kan bruke symboler på privaten/fritiden/gaten.

Forskjellen og kontrasten mot den norske debatten kan vi se i enkelte andre land(Frankrike) der all bruk av burka er forbudt selv på gaten.

Jeg kan nesten rekke opp hånda. Jeg sprakk på den opprinnelige Star Wars-trilogien som jeg så sammen med min sønn før han var gammel nok, men bortsett fra det var det no mercy. Vi opplevde, som deg, å være alene om å følge opp dette med aldersgrenser.

Jeg er skeptisk til å gjøre endringer i tilværelsen basert på en veldig gal manns verk, fordi jeg tror at vi til en stor grad ikke klarer å gjøre tiltak som gir oss 100% trygghet mot det gale mennesker kan finne på. Likevel synes jeg at man godt kan ta en debatt rundt innskjerping av aldersgrenser for film og spill. Jeg tror en 8-9-åring som spiller krigsspill vil være mer utsatt for en skadelig påvirkning enn det en 18-åring vil være.

Øivind

Her er vi inne på noe av det denne tråden har handlet om.
Samvittigheten til de overlevende fra tragedien.
Atle Dyregrov sier en del fornuftig selv om det er en selvfølge.

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/oslobomben/artikkel.php?artid=10080902

Jeg gjorde akkurat et Google-søk for å sammenligne antall treff en får på en del kjente nordmenn. En annen målestokk for hva den mannen faktisk greide å få til i løpet av noen timer en fredag ettermiddag:

Anders Behring Breivik: 10 750 000
Jens Stoltenberg: 8 810 000
Edvard Grieg: 6 400 000
Henrik Ibsen: 6 090 000
Thor Hushovd: 4 990 000
Edvard Munch: 4 690 000

Bra link!

Her er en til:
http://www.dn.se/kultur-noje/essa/ola-larsmo-sa-kan-spraket-bana-vag-for-massmord

Hvordan språkbruk kan låse fast tankemønstre.



Kan vi se bort fra at ABB følte at han fikk støtte gjennom mange av de fremmedkulturfiendtlige og anti-AP kommentarene i nettavisene de siste årene? Kanskje dreier seg det ikke bare om retten til ytringsfrihet, men også plikten til å ta ansvaret for hvordan ord og språket brukes i formidlingen - noe som innebærer å prøve å uttrykke seg gjennom egne ord og ikke bare - nærmest tankeløst - drøvtygge klisjeer og gjengi utbredte fordommer gang på gang.

Martin

Jeg synes Per Fugelli sine ytringer er relevante i denne sammenhengen. I motsetning til Petter Nome, underbygger han imidlertid FrP-kritikken med noen konkrete eksempler som gjør det vanskelig for meg å være fullt uenig i det han sier:

http://www.petterandresen.no/blogg/?p=212

Massedrapsmannen har en virkelighetsoppfatning som er helt ekstrem. "De fleste av oss vil visst takke ham om 60 år".

Berettigelsen til å utføre handlingen og å være den utvalgte vitner om en ekstrem narsesisstisk person. Fullstendig utenfor de flestes fatteevne.

Advokaten hans sier det samme i dagens aftenposten (papirutgave). Der han sier at klienten ikke forholder seg til den samme virkeligheten som andre untatt på detaljnivå.

Skal se om dette ligger på nettet.

LarsB

Har vanskelig for å bestemme meg om jeg mener FrP er et "greit, demokratisk parti som er et nyttig talerør for innvandringskritiske røster", eller om de "sprer hat og fordommer mot innvandrere".

Massemorderen er ikke så opptatt av de nære ting nei. Han ser kun de store linjene, de samme store linjene vi ifølge ham ikke ser. "Det er vel derfor han regner med at vi om 60 år vil hylle ham som en stor mann"

Jeg tenkte i mitt innlegg ikke spesielt på FrP, men på alle de anonyme, private kommentarene i nettavisene. Ut fra din link er det dog liten tvil om at FrP de siste årene har vært på samme bølgelengde.

Vi er konfrontert med noe nytt. Da katastrofen ennå var under utvikling, dukket det allerede opp påstander om muslimske eller nynazistiske fanatikere: ekstreme ideologier som medfører ekstreme handlinger i kraft av samfunnsomveltningene ideologien står for.

ABB angir som grunn et anti-islamsk og anti-"kulturmarxistisk/sosialistisk" ståsted som i lys av utbredelsen blant en del europeiske partier på høyresiden og mange privatpersoners publiserte meninger ikke kan sies å være ekstrem som ideologi. Eller som tvinger oss til å tenke gjennom hva som faktisk er blitt akseptert som lite ekstremt det siste tiåret.

ABB er dog etter min amatøroppfatning så mentalt hinsides normalen at jeg ikke er sikker på om ideologi egentlig kan brukes som forklaringsgrunnlag for hans handlinger. Kanskje han kunne ha brukt andre ideologier, bare de innfridde hans planer om seg selv som fremtidens helt samt utslettelse av menneskeliv? Det er lite tvil om at hans advokat allerede prøver å kjøre galskapskortet for fullt nå ...

Som politisk handling er hans nedslakting av ungdommen irrelevant, skjønt målet (AP-partiet) selvfølgelig har en politisk dimensjon over seg.

Martin

Dette her er svært viktig og man bør sette seg ned å tenke noen tanker før man drar slutninger om reaksjonen og valgene enkelte har gjort for å komme unna "helvete" med livet i behold. (Jeg ser at den delen har ebbet ut og takk for det)

Jeg vet hva det dreier seg om. "Det er en veldig normal reaksjon og kalt for overlevelsesskyld". De aller fleste fra Ytøya men også fra Oslo vil sitte igjen med spørsmålet "hvorfor ikke meg" "hva kunne jeg gjort anderledes". En gnagende skyldfølelse som er ubeskrivelig.

Jeg har tidligere vært inne på, "Til deg som kjenner noen som nå sitter i dyp sorg, tilby deg å være et medmenneske, tilby din støtte. Det er viktig at man tar vare på hverandre."

"Og da kan man fortsette med de menneskelige reaksjonene under sterkt traumatisk press. Mange av disses handlinger overtas ofte av instinkter. Og overlevelses instinktet er strekt, om man ikke lammes til handlingslammelse eller en eller annen form for irrasjonell handling."

Det er viktigere enn noen gang nå å fokusere på å ta vare på, og ikke begynne å diskutere hva som kunne vært gjort anderledes. Det vil de impliserte gjøre helt av seg selv og det er ingen grunn til å legge stein til den byrden.

"Jeg vet hva det dreier seg om." Jeg har opplevd to svært dramatiske hendelser, den ene en svært en dramatisk gisselsituasjon. Den andre en dramatisk syteepisode. Begge gangene som førsteinnsats redningspersonell. Jeg kan ikke eller vil ikke gå i detalj. Men dette ligger tilbake til tidlig 80 tallet og det forfølger meg enda. Til tross for at begge tilfellene ble håndtert etter boka. Til tross for grundig debrifing om man kan kalle det det på den tiden. Overlevelsesskyld, samvittighet, selvklandring og det evige spørsmålet hva om? .........

Heldigvis ser jeg debatten rundt dette med hvorfor noen kom seg unna ebber ut. La det være sånn vi kan ikke gjøre noe med dette nå åkkesom, alle må videre og alle som har vært rammet av dette vil på ett eller annet tidspunkt kjenne ubegrunnet skyldfølelse.

Vi kunne ikke lenger sitte her oppe og føle på det, vi måtte inn til Oslo og være en del av det. Jeg tillater å legge igjen inntrykket som ikke lar seg beskrive i ord.